مصاحبه با کاستاندا با جان هلیسو ۱۹۶۸

سال ۱۹۶۸

تکنیک های دون خوان :گفتگویی بیشتر با کارلوس کاستاندا

من جان هلیسو از انتشارات دانشگاه کالیفرنیا هستم، و امروز اینجا با  ، کارلوس کاستاندا نویسندهٔ تکنیک های دون خوان هستم . من حدس می زنم  که بسیاری از شما این کتاب را خوانده اید. بنظر می رسد همه اتان خوانده اید .پس فکر می کنم به کارلوس برگردیم و بگذارید از اینجا شروع کنم کارلوس....

کاستاندا: باشه، شاید قصد دارید  چیزی بپرسید که می خواهید بدانید؟

هلیسو: چگونه با دون خوان ملاقات کردی؟

کاستاندا: شیوه ای که   با او آشنایی پیدا کردم ،از نوع خیلی شانسی بود. من علاقه ای به یافتن آنچه او می دانست نداشتم، چرا که نمی دانستم که او چه دانشی دارد ‌. من علاقمند به جمع آوری گیاهان بودم. و با او در آریزونا برخورد کردم. مرد پیری بود که در کوه های اطراف آنجا زندگی می کرد و او دربارهٔ گیاهان زیاد می دانست. جمع آوری اطلاعات دربارهٔ گیاهان مرکز توجه من بود. و یکروز من و این دوستم رفتیم تا او را ببینیم. ما بوسیلهٔ راهنمای سرخپوستمان از قبیلهٔ یوما به اشتباه هدایت شده و به کوه ها رفتیم اما هرگز مرد پیر را پیدا نکردیم. بعداً در پایان این سفری که به آریزونا کردم در پایان تابستان وقتی که آماده می شدم به لوس آنجلس برگردم در ایستگاه اتوبوس منتظر بودم که پیرمردی داخل شد. و اینگونه بود که با او برخورد کردم. حدود یک سال با او هم صحبت بودم ،باید او را می دیدم ،بطور دوره ای او را می دیدم چرا که از او خوشم می آمد او خیلی دوستانه  و خیلی منسجم بود.   در دور و بر او بودن خیلی خوشایند بود. او حس شوخ طبعی دلنشینی داشت و من او را خیلی دوست داشتم. و این اولین راهنمایی فکری ام بود ،باید از او مشاوره میگرفتم که چرا اینقدر  شوخ طبع و بامزه  بود. اما  بجز اطلاعاتش در استفادهٔ از گیاهان برای مصارف درمانی، من هیچگاه مشکوک نشدم که او چیزی می داند.  

هلیسو: آیا  حسی نداشتید که او می داند چگونه زندگی کند؟

کاستاندا: نه، نمی توانم پاسخ دهم، البته  چیز عجیبی درمورد اش وجود داشت، اما هرکسی میتواند بگوید چیز خیلی عجیبی هست، میدانید؟ دو نفر هستند که من با خود به منطقه بردم ، و آنها او را می شناسند، آنها چشمان او را وقتی که به شما نگاه می کند، بسیار شکارگر یافتند، چرا که بیشتر اوقات چشمانش را جمع کرده و نیمه باز است یا او بنظر آب زیر کاه می آید. شما می توانید او را مردی با نگاه حیله آمیز بنامید. او نگاه نمی کند مگر گاهی اوقات اما  وقتی نگاه کند حالا به هرچه  میخواهد باشد، بسیار قدرتمندانه نگاه می کند. می توانید  تصدیق کنید که او به شما نگاه می کند اما من هرگز ندانستم که در فراسوی اش او چه میداند، من هیچ تصوری ندارم. وقتی که به محل کار میدانی ام رفتم، همواره  از این منظر که مردمشناس هستم جدا شده بودم . کار میدانی با سرخپوستان می دانید چطور است ، من کسی بودم که همه چیز را می داند و آنها نمی دانند. اما البته، فرهنگ غنی ای در آنجا هست که برایم شوک آور است و اینکه من همه چیز را نمی دانم. این احساس جالبی است که بهمراه خود حس فروتنی می آورد. چرا که ما برندگان هستیم، فاتحان، می دانید، و هر کاری که بکنیم عالی است، قانونی است، این فوق العاده است. ما تنها کسانی هستیم که توانایی انجام هرکار شرافتمندانه ای را داریم، این در پشت اذهان ماست. ما نمی توانیم از آن حذر کنیم. و هرآنچه که ما را از این سطح پایین بیاورد، احساس می کنم عالی است.

هلیسو: شما از کدام کشور آمده اید؟

کاستاندا: من از برزیل هستم، در برزیل بدنیا آمده ام. اجدادم ایتالیایی بودند.

هلیسو: شما هنوز فکر می کنید که در آخرین فصل کتاب تان او شما را بگونه ای  دستکاری کرد که احتمال داشت در خطر از دست دادن روح اتان باشید؟

کاستاندا: دو توضیح وجود دارد ،من ترجیح می دهم فکر کنم که او راهنمایی ام کرده است. این باعث میشود که احساس آرامش کنم که  این تجربه ای  در نتیجهٔ دستکاری یا راهنمایی های اجتماعی بوده است.  اما ممکن است این ساحره برای او تغییر هویت داده باشد. من همیشه در یو.سی.ال.ای  هستم. البته که من وانمود  می کنم در اوضاع و احوالی  که او بوده من را دستکاری کرده است. این خیلی منطقی ،متقاعد کننده و قابل پیگیری از دید آکادمیک است. اما  هر وقت در منطقه هستم، فکر می کنم که  بگونه ای او را تغییر هویت داده اند. و این با آنچه که در آنجا اتفاق می افتد همخوانی ندارد. انجام این تغییر کار بسیار سختی است. اگر شما میخواهید در دانشگاه باشید، اگر بشود که استاد شوم ، اگر بدانم که برای تمام عمرم می خواهم که استاد بمانم، می توانم هرچه که می خواهید  بگویم، و این خوب است، اما ممکن است دوباره به منطقه کشیده شوم، آنهم   خیلی زود. من خودم را آماده کرده ام. می خواهم باز گردم، شاید تا آخر این ماه، و خیلی در این مورد جدی هست

هلیسو: آیا می توانی طبیعت ارتباط ات با دون خوان را از زمان نشر کتاب توضیح دهی؟

کاستاندا: ما دوستان خیلی خوبی هستیم. او  همواره توانایی این را دارد که با شوخی هایش گمراه ام کند .او هیچوقت چیزی را جدی نمی گیرد. در این مورد که از شاگردی پس زده شوم بسیار جدی هستم .من خیلی دراین حس جدی هستم. باور دارم که جدی هستم.

هلیسو: او تو را باور ندارد؟

کاستاندا: نه ...

هلیسو: آیا اینطور فهمیده ای که دیدگاه تو به واقعیت ، یا هرچه، از زمان دیدارت با دون خوان تغییر کرده است؟

کاستاندا: اوه ،بله، بله، خیلی متفاوت شده، خیلی متفاوت شده بدین صورت که خب من دیگر موضوعات را خیلی جدی نمی گیرم.

هلیسو: چرا تو بخش دوم کتاب ات را نوشتی؟

کاستاندا: چرا؟ اصولاً من بر این تمرکز داشتم که چیزی را که پانصد سال بخاطر خرافات  شمردن ، گمشده بود نجات دهم ، همه ما این را اینگونه می دانیم. این خرافات است، و خرافات مارا اینگونه کرده است. بنابراین، باید  برای پردازش دقیق تا به فراسوی وحی برویم، باید چیزی در ماقبل دوره وحی باشد که بتوان عصاره اش را گرفت. و برای من تنها راه ، ارائه ی جدی آن ، در قالب یک جامعه شناس است . وگرنه درهمان حد  یک چیز عجیب و غریب باقی میماند. ما در پشت ذهن امان این تصور را داریم که تنها می توانیم منطقی باشیم، تنها می توانیم والا و شریف باشیم. گاهی اوقات ، فکر می کنم که شاید دارم فقط  برای خودم حرف می زنم، اما این پایان  کاراکتر  تلاشهای  ماست. در علوم اجتماعی این را می بینید. هر محقق اجتماعی که  به کار میدانی می رود پر است از ایده هایی که می خواهد  چیزهایی را آزمایش کند و بداند. و اه این عادلانه نیست، من نمی توانم از این رهایی بیابم.

هلیسو: دون خوان در کتاب اشاره کرده است که هرگز نامی را که مسکالیتو به تو داده است  فاش نکنی، یا شرایطی را که تحت آن او را ملاقات کردی را آشکار نسازی، حال آنکه تو کل این کتاب دون خوان را نوشته ای تا هرکسی آنرا بخواند.

کاستاندا: من از او دراین مورد سئوال کردم،. می خواستم پاسخ او را حتماً و حتماً  قبل از آنکه  چیزی اینگونه بنویسم بدانم. از او پرسیدم که آیا این کار درستی است. هیچ چیزی را که اجازه اش را نداشتم فاش نکردم. من به یک سیستم قانونی  اعتقاد دارم. سیستمی درباره تفکر قانونی .  زمان زیادی میبرد و برای من زمان زیادی برد تا دریابم این سیستمی از بهترین هایی است که دنیای من ارائه میدهد. به همان فرمان داده شده که جذاب است. و بهر روی ، من در آن آشکار هستم، و کاری با آنچه که بگذارید بگویم ،« تابو» است ندارم.  تنها فرمان را آشکار کردم. تنها سیستم را فاش کردم. پس بدینسان  ما را وادار می کند که سرخپوستان را بسیار بسیار متین  بیابیم و اینکه بدانیم  باندازهٔ هر ملیت دیگری مقاوم و دانا هستند .

–––––_––––_––––_––––                          

(بر روی نوار صدا گذاری شده): من فکر می کنم که مشخص است که کارلوس  تمایل داشته سیستمی از واقعیت نا متعارف ارائه دهد، واقعیتی غیر خطی در یک زمینه مفهومی،  بنابراین ممکن است که توسط همتایان اش  در دانشگاه کالیفرنیا و مردم آمریکا پذیرفته شود‌  . این تقریباً مانند این است که کارلوس شانسی نداشته که نسل روانگردان ها (اشاره به نسلی از آمریکایی ها که بشدت بدنبال مصرف مواد بودند) بخواهند واقعاً آنجا باشند و براستی کتاب را بخوانند. نسل روانگردان ها می توانستند پیام را بگیرند ، که بتوانند  بخش باندازه کافی بزرگی از خوانندگان کتاب ،برای گذار از دنیا باشند. او دربارهٔ مردم حرف می زند ، او دربارهٔ غیر مردمانی در آنجا با تفاوتی  معنادار صحبت می کند آنجایی که بیاد دارم دون خوان یا کاستاندا به میان بوته زار میرفتند و وقتی برگشت سه موجود آنجا بودند که بعد برمبنای سخن دون خوان حتی موجودی هم  نبودند.    

ظاهراً، آنها این رشته های نورانی را نداشتند یا مانند تخم مرغ نبودند.  

آیا شما درکی از اینکه آنها چه بودند دارید، که آنها مردمانی واقعی نبودند،  شماهایی که به این داستان گوش فرا داده اید؟ من چندان داخل این موضوعات نیستم. این بخشی از اشباحی است که کاستاندا توصیف اشان کرده، اما باندازهٔ کافی برایم روشن نیست ، اشباح در کجا دام گسترده اند که بدنبالشان بگردید و مراقب اشان باشید؟ بنظر میرسد که تنها یک ساحر یا مرد دانش است که می تواند بگوید آنها چه هستند، چونکه برای کارلوس که بسیار مانند مردم عادی دیده می شوند، و خنارو و خوان هستند که آنها را تشخیص می دهند و من میتوانم بگویم تنها  در نوع دیگری از آگاهی است که می توان آنان را تشخیص داد. کارلوس در کتاب اولش  دربارهٔ تجربه اش با گیاه داتوره یا علف جیمسون یا همان علف شیطان می گوید و در کتاب دوم اش که فروش بسیار زیادی کرد دربارهٔ نیاز به استفاده از گیاهان روانگردان صحبت می کند. او ریشه را خارج کرده و خمیرش می کند و آنچه در ادامه پیش می آید تجربه ای حیرت آور است. بعد از آن دون خوان با او در مورد درسی که فرا گرفته بحث می کند. کارلوس میگوید سئوالی داشتم که می خواستم از او بپرسم.  می دانستم که او می خواهد طفره رود، پس منتظر ماندم تا به آن اشاره کند؛ من تمام روز انتظار کشیدم. در نهایت قبل از آنکه در آن بعد از ظهر آنجا را ترک کنم، مجبور شدم از او بپرسم:  دون خوان  آیا من واقعاً پرواز کردم؟ این حرفی است که خودت به من زدی، نزدی؟ می دانم دون خوان، منظورم این است که آیا بدن ام پرواز کرد؟ آیا مانند یک پرنده از زمین به هوا برخاستم؟ - همیشه از من سئوالاتی می پرسی که نمی توانم پاسخ دهم، تو پرواز کردی. این کاری است که بخش دوم علف شیطان می کند. اگر بیشتر از آن مصرف کنی ،یاد خواهی گرفت که چطور بی نقص پرواز کنی. این موضوع ساده ای نیست. انسان بوسیلهٔ بخش دوم علف شیطان پرواز می کند .این تمام چیزی است که می توانم به تو بگویم. آنچه که می خواهی بدانی بی معنی است. پرندگان مانند پرندگان پرواز می کنند و مردی که علف شیطان مصرف کرده هم مانند ....؛- مانند پرندگان؟ ؛نه! مانند مردی که علف مصرف کرده! پس دون خوان من واقعاً پرواز نکرده ام. من در تصورات ام پرواز کرده ام، تنها در ذهن ام. بدنم کجا بود؟! او صحبت ام را قطع کرد ،در بوته زار. اما بلافاصله با صدای بلند گفت: مشکل با تو بودن در این است که تنها به یک شیوه چیز ها را می فهمی. تو فکر نمی کنی که انسان پرواز کند؛ در حالیکه یک بروخو هزاران مایل را در دمی طی می کند تا بفهمد چه خبر است. او می تواند از راهی بسیار دور به دشمنانش ضربه بزند. پس آیا او پرواز می کند یا نمی کند؟ - می بینی دون خوان ، جهت گیری ما متفاوت است. برای اینکه بیخود بحث نکنیم فرض کنیم یکی از دوستان دانشجویم وقتی که من علف شیطان را مصرف می کردم اینجا بود. آیا او توانسته بود پرواز من را ببیند؟  -دوباره آمدی سر پرسش هایت دربارهٔ اینکه چه اتفاق می افتاد اگر....صحبت کردن به این شیوه بی فایده است. اگر دوست تو یا هرکس دیگری بخش دوم علف شیطان را مصرف کند تنها کاری که می تواند بکند پرواز کردن است. حالا اگر او به سادگی تو را نگاه کند ، ممکن است ببیند تو پرواز میکنی و یا ممکن است نبیند. این بستگی به آن مرد دارد. ؛ اما دون خوان آنچه من میخواهم بگویم این است که وقتی من و تو پرنده ای در حال پرواز را می بینیم ، توافق داریم که او پرواز می کند. اما اگر دوتا از دوستانم من را در حال پرواز بگونه ای که دیشب انجام دادم ببینند، آیا آن دو توافق میکردند که من پرواز کرده ام؟ خب، ممکن بود توافق کنند. تو موافقی که پرندگان پرواز می کنند چون پروازشان را دیده ای . اما تو با کارهای دیگری که پرندگان می کنند توافق نداری ، چون هرگز ندیده ای که آن کارها را بکنند. اگر دوستانت می دانستند که انسان با علف شیطان پرواز می کند ، آنگاه موافق بودند که پرواز کرده ای. - بگذار جور دیگری با این قضیه برخورد کنیم دون خوان . آنچه می خواهم بگویم این است که اگر خودم را با زنجیر به صخرهٔ سنگینی بسته بودم ، من مانند سابق پرواز کرده بودم؟ چرا که بدن من هیچ کاری به پرواز من نداشته؟ او گفت: اگر خودت را به صخره ای بسته بودی ،نگران میشدم که مجبور شوی در حالیکه صخره ای را با زنجیر سنگین اش نگهداشته ای پرواز کنی. (پایان صدای دوبله شده بر روی نوار)

هلیسو: چرا تو ترک کردی؟

کاستاندا: چرا ترک کردم؟ من خیلی ترسیده بودم. این تصور در همه ما وجود دارد ، که، ما می توانیم در خودمان این توافق را ایجاد کنیم که این واقعی است. من مطمئن هستم که انسانهای زیادی مواد روانگردانی مانند ال اس دی ،یا چیزی همانند آن، مصرف کرده اند، رنجی که از  اعوجاجی که تحت تأثیر این روانگردان ایجاد می شود قابل توضیح است  با گفتن اینکه من اینطور و اینطور دیدم یا آن جور بخاطر اینکه چیزی مصرف کرده بودم. این در پیش زمینهٔ  ذهنی ما همواره هست. پس همه چیز را می شود که بگوییم  در چنین وضعیت  عجیبی،  توضیح دادنی است. اما هرگاه شروع کنید که این امنیت را  از دست بدهید، آن وقت من فکر می کنم زمانش رسیده که تسلیم شوید. این وحشت من بود‌.

هلیسو: اما تو واقعاً تسلیم نشدی؟

کاستاندا: مشکل همین است.

هلیسو: این چند تصوری که گفتی کم و بیش تصوراتی نهان بینانه است، آنچه درباره گذشته گفتی، سوای تصورات یا مثال هایی که در کتاب ها گزارش کرده ای، چیزهایی است  که احتمالاً درباره اشان نمی دانی .آیا هیچوقت بررسی کردی که ببینی آنچه دیده ای حقیقت دارد یا نه؟

کاستاندا: خب، به این شکل بامزه می دانی ، که باید یک چیزی باشد. من سابقاً مشغول شکار گنج بودم. یک  مکزیکی  پیش ام آمد و گفت که خانه ای هست که متعلق به مردی بوده  و آن مرد پول هنگفتی را ذخیره کرده و هرگز در زندگی اش پولش را بانک نگذاشته. او حساب کتاب کرد که باید حداقل صد هزار دلاری باشد و از من خواست که اگر بشود جای پول را کشف کنم. من فکر کردم وضعیت جالبی است. پس من از تشریفاتی تبعیت کردم. مراسم کوچکی بود که کد هایی می ساخت، تصوری می ساخت نه  به آن وضوح فرآیند یک پیشگویی. اما تصوری بود که می شد قبول اش کرد. آتشی باید افروخته می شد تا هر آنچه که باید جذب شود را مجذوب کند. این یک گروه چهار نفره بود با من، آنها از همه مراسم تبعیت کردند.  من را تکرار کردند و به من اعتماد داشتند، من این مراسم را  باور داشتم و مدتی برای بینش صبر کردیم اما هیچ بینشی نیامد. و بعد اینطور شد که  در عمل همه در زیر خانه بدنبال گنج می گشتند. خانه هنوز بسیار مرتفع بود و آنها همهٔ زیر خانه را کندند. و فردی که زمین را می کند بوسیله عنکبوت سیاه گزیده شد، یک عنکبوت بیوهٔ سیاه. و این افتضاح بود و آنها هرگز چیزی نیافتند. پس من به تصویر برگشتم، من این بینش را داشتم، من رویایی دیده بودم . رویایی که صاحب خانه به سقف اشاره میکرد. و من گفتم آهان گنج در کف خانه نیست بلکه در سقف است. و  ما یک روز رفتیم و در سقف خانه بدنبالش گشتیم اما نتوانستیم چیزی پیدا کنیم. این فکر فاجعه باری بود چون یکی از مکزیکی ها خیلی گنده بود حدود ۳۱۵پاند وزن داشت. او موس ( نوعی گوزن ) بزرگی بود. دریچهٔ کوچکی به طرف سقف بود و خانهٔ کلنگی احتمالاً متعلق دهه ۲۰ و ضخامت سقف کم بود. بنابراین من روی تیرها پاورچین پاورچین راه میرفتم . این فرد خیلی مشکوک شده بود و فکر میکرد که می خواهیم سر پولها  به او کلک بزنیم،  کاری که هرگز نکردیم. پس او بالا آمد و بطرف جایی که من بودم قدم برداشت. من در مرکز خانه بودم ،مرکز اتاق ، چرا که فکر می کردم این  همان جایی  است که او در بینش من اشاره کرده بود ، آن مرد در کنار من ایستاد و در سقف فرو رفت. او آویزان شده بود، پاهایش از بخش بالایی آویزان بود.

هلیسو: آیا دون خوان در مورد وضعیت پرسش برانگیزت دستور یا توصیه ای داد؟

کاستاندا: بله ، بسیار خوب. من برای دیدن دون خوان رفتم، و به او دربارهٔ این شکست گفتم. و او گفت خیلی طبیعی است، هر آنچه از مردی بجای مانده، از هر آنچه او مخفی کرده محافظت می کند. من یادداشت هایم را دارم ، شما می دانید که از کار میدانی ام یادداشت بر می دارم که برایم بسیار ارزشمند هستند. من خیلی نسبت به یادداشت هایم احساس مالکیت می کنم. و دون خوان گفت آیا تو یادداشت هایت را می گذاری که هر ابله ای بردارد ؟ - نه نمی گذارم.  -قضیه همین است. و تفاوت در چیست؟ یک بابایی  پولش را خیلی دوست دارد. و او نخواهد گذاشت که ابله ای مانند من بیاید و آنها را بر دارد . پس او هر نوع دام  و سدّی را می چیند. این نقطهٔ تحوّلی در رویکرد من به دون خوان بود. از آن زمان به بعد هرگز فکر نکرده ام که می توانم او را سرسری بگیرم. او به من تلنگری فکری زد. فکر کردم که نظر او  خیلی دقیق ،خیلی ساده و منسجم است. از آن پس نتوانستم بخودم بعنوان یک  دانشجوی انسانشناسی دانشگاه بنگرم  که آمده تا نگاهی به یک سرخپوست بیاندازد. او کاملاً من را برهم ریخت و از جایم ،وابستگی ام به انسان خردگرا،  بدر آورد .

هلیسو: او باعث شد که بخود مانند یک انسان نگاه کنید؟

کاستاندا: او باعث شد که بخود مانند انسانی نگاه کنم که  در رابطه با آنچه می داند ، هیچ نمی داند. اما من نمی دانم منظور او چیست. همه آنچه به شما دادم همان است که او به من داده است. من نمی دانم که ترس چگونه می تواند ناپدید شود‌. چون خودم آنرا محو نکرده ام. من ایده ای دارم، که مسلماً قابل استفاده است. دوست دارم به منطقه بروم و آنرا بیازمایم. اما این داستان دیگری است و خیلی فرق می کند.

هلیسو: آیا تو ترس را ناپدید کرده ای؟

کاستاندا: خب، او کرده. بله.

هلیسو: کاملاً؟

کاستاندا: بله... یکبار که مکانیسم اش را داشته باشید، بنظر خیلی ساده می آید. او همواره از دیدگاه دیگری عزیمت می کند. او  در هرچه بین پدیده و آنچه که من تجربه میکنم ،و من  قرار می گیرد. همیشه یک میانجی هست، چینشی از توقعات، انگیزه ها، زبان، هرچه می خواهید بنامیدش. آنجاست همه چیدمان آنجاست. اما آن میراث اروپایی من است که از چینشی که برای همه ما عمومیت دارد استفاده می کند. به این دلیل است که همدیگر را می فهمیم. اما دون خوان چینش دیگری داشت، چینشی کاملاً متفاوت. این دلیل ناتوانی و عجز ما از فهمیدن اوست. خیلی فهمیدن اینکه دربارهٔ چه سخن می گوید سخت است. وقتی می گوید یک نفر می تواند ترس را شکست دهد. ایدهٔ جالبی الان به مغزم خطور کرد که می خواهم در منطقه آنرا آزمایش کنم. من اخیراً در مجلس پیوتی حضور داشتم. جمعی بودند که من تنها برایشان آب می آوردم. من در مراسم شرکت نداشتم. تنها به آنجا رفته بودم که تماشاگر باشم، مشاهده کنم. چون آمده بودم تا نتیجهٔ  اجماع توافقی که او به من داده بود، که در این کتاب مکتوب کرده ام بدست آورم. یک توافق نهانی، بخصوص مابین معلم و شاگرد، اما چیز دیگری روی داد. آنجا یک توافق جمعی بود، همه آن دسته از مردم بر روی آنچه که نمی شد بطور عادی  دید اتفاق نظر داشتند  . اما من فکر می کردم که این توافق شامل ایماء و اشاره کردن به دیگران است .بنابراین باید یک رهبری باشد که بتواند اشاره کند، می دانید با کاری مانند تاب دادن چشمانش، خم کردن انگشتانش، و بدین شکل همه اشان می گویند موافق هستند. چرا که یکی اشاره کرده. در عوض آنها معتقد هستند که بواسطهٔ پیوت ، هرکسی که پیوت مصرف کرده باشد صدای وزوزی در گوش می شنود. بهرحال سرخپوستان اعتقاد دارند که هفده گونه صدای وزوز وجود دارد. وهرکدام پاسخی به طبیعت خاص یک ملاقات است. خدای موسکالیتو ، به روش خاصّی می آید. و این صدا ی وزوز معرف آن است. باید بین آنها توافقی باشد ،آن ده نفر که چه صدای وزوزی در وحلهٔ اول آمد و سپس طبیعت آن چه ببود اینکه درس آن چه خواهد بود؟ آیا درسی وحشیانه است، خیلی نمایشی است، خیلی ملایم ، رام، به حالتی که خدا دارد بستگی دارد. که من فکر می کردم این توافق با کد هایی بدست می آید. پس من رفتم و از دون خوان خواستم که  میتوانم  آنها را با ماشین ببرم . ماشین ام را آوردم و همه گروه را رساندم. من خودم را به این شکل در دسترس قرار دادم. و سپس توانستم خدمت کنم می دانید گفتم که آب برای اشان می آوردم. بنابراین دقت کردم و نتوانستم هیچ اشاره ای را تشخیص دهم. بهرحال با کوشش ام به تماشا کردن در گیر شدم، بطور خیلی عمیقی درگیر شدم، و در آن لحظه، از خود بیخود شدم. من وارد تجربه شدم، من پیوت مصرف کرده بودم، در حالیکه نکرده بودم. این موضع من است ، خب؟ فکر می کنم کاری که آنها کردند این است که قضاوت اشان را متوقف کردند. آنها این چینش را انداختند. و توانایی اینرا بدست آوردند که به پدیده در سطح دیگری نائل شوند. آنها قدر شدند ناظرش شوند، از سطحی که من بطور معمول انجام می د. پس من این چینش را انداختم، هر آنچه که مداخله کرد ، میانجی شد، چینش میانجی بین پدیده و من ، بهرحال من را به این منطقهٔ توافق خاص آورد‌.  من فکر می کنم این تجربه تمام سری روزها را تحریف کرد، پنج یا شش روزی که آنها پیوتی مصرف می کردند. من فکر می کردم آخرین روز تنها روزی بوده است که توافق داشته اند.من نمی دانم، باید بروم تا بفهمم. من میدانم که این ممکن است که قضاوت را متوقف کرد.

هلیسو: آن دختر از تو پرسشی درباره ترس کرد، ناپدید کردن کامل ترس.  در هر آنچه که خوانده ام یا دانسته ام، هر قدر هم که ترس از تو دور باشد بدین معنا نیست که دیگر آنرا نداری. چون او گفته مرد دانشی که بسوی دانش می رود، و این ممکن است هرجایی در طول راه باشد حتی هنگامیکه ترس را محو کرده ای.

کاستاندا: نه، ممکن است، ممکن است، اگرچه مسلماً ماتنها به این دلیل می ترسیم که قضاوت می کنیم. این امکان دیگری است. وقتی که ما پیش داوری را بیاندازیم ،دیگر چه چیزی برای ترسیدن وجود دارد؟ در زمانیکه سالها پیش او کار درمان میکرد، که مربوط به قبل از آشنایی من با اوست. الان دیگر علاقه ای به درمان و افسون کردن ندارد. او می گوید در فراسوی تجرد یا همنشینی است.بنابراین تنها وجود دارد... در مکزیک مرکزی زندگی می کند.

هلیسو: او در اوقات اش چه می کند؟

کاستاندا: شاید پرواز می کند...من نمی دانم. من حقیقتاً نمی دانم. حس می کنم، همواره احساس می کنم، خود را بر او منعکس می کنم و می گویم پیرمرد کوچک بیچاره، با اوقاتش چه می کند؟ اما این چینشی متفاوت است، می دانید سیستم او کاملاً متفاوت است.  

هلیسو: تو در ایالت اوکساکا قارچ کشیدی. من در حیرت ام که نام آن قارچ ها چه بوده‌ است.

کاستاندا:قارچها به خانوادهٔ پسیلوسایپ تعلق داشتند. از این مطمئن هستم‌ . و آنها در مکزیک مرکزی رشد می کنند. وقتی به مکزیک مرکزی میروید آنها را جمع آوری می کنید و بهرجا که زندگی می کنید می برید. بعد قبل از آنکه قابل مصرف شوند یک سال صبر می کنید. یکسال در کدو قلیانی می مانند و سپس آماده می شوند.

هلیسو: آیا یکی از قارچ ها از اکساکا بود؟

کاستاندا: آنها از منطقه ٔ مکزیک مرکزی بودند ،بله اکساکا، آنها چهارده گونه از پسیلوسایب بودند.

هلیسو: آیا میتوانی دربارهٔ لزوم و طبیعت ساحری و تکنیک های عرفانی مانند تکنیک های دون خوان،  بگویی؟

کاستاندا- نمی دانم. او حس می کرد برای بازگشت از یکی از سفرها ،نقل قول میکنم،  به درجات  زیادی نیازمند  کمک و دانش  هستی. آنطور که بدون آنها باز نخواهی گشت. شاید حق با او است، شاید حق با اوست، ممکن است نیاز داشته باشی، شاید نه آنقدر ترغیب کننده که کسی دوستانه بگوید همه چیز مرتب است. جو این کار را نکن. بیشتر از این. شاید به نوع دیگری از دانش محتاج باشی. که بتواند تجربه را برای استفاده آماده کند. بطور معنی دار. و شکاف های ذهنی که واقعاً بیچاره ات می کند.  

هلیسو: آیا کسی را برای مصرف این مواد تشویق کرده ای؟

کاستاندا: بله کرده ام، فکر نمی کنم که باید می کردند چون، مسلماً باید در این مورد آشنایی پیدا می کردند. و الا پیش گام می شدند. و پیشگامان می سوزند .

هلیسو: آیا مواد روانگردان در داتوره را می شناسی؟

کاستاندا: آتروپین و هیوسیامین. دو مادهٔ دیگر هم هست چیزی مانند آنچه که یکی اسکوپول آمین می نامید. اما کسی نمی داند اسکوپول آمین چیست. خیلی سمی است. بطرز خطرناکی سمی. از این نظر گیاه بسیار آسیب رسانی است. استرکنین، پیوت شامل هشت نوع استرکنین است.

هلیسو: آیا مردان دیگری  در  آنجا مانند دون خوان بودند که  مشمول مرد دانش بودن باشند؟

کاستاندا: دون خوان فکر میکرد که علاقهٔ وسواس گونهٔ او حرف زدن است. او صحبت می کرد که صحبت کرده باشد. مردان دیگری بودند که اشتیاق شدید دیگری داشتند. مردی آنجا بود که در آبشار درس هایی می داد. علاقهٔ وسواس گونهٔ اوحرکت و تعادل بود.  و فرد دیگری بود که می رقصید و دستاوردش همان چیزها بود.

هلیسو: دربارهٔ قارچ ها در کتابت چه میگویی؟

کاستاندا: قارچ ها توهم زا نبودند. هرچند موسکاریا مربوط به دنیای کهن نیست.

هلیسو: بله، بله، داتوره در تمام بارکلی می روید.

کاستاندا: بله گیاهی است که در همه جای ایلات متحده می روید. کشیدن داتوره التهاب وحشتناکی در غدد پروکسید ایجاد می کند. استفاده از آن قابل توصیه نیست. بنابراین گیاهی بسیار سمی است.

هلیسو: آیا برای تو اتفاق افتاد؟

کاستاندا: نه، نه پس از فراوری اش، سمی بودنش از بین می رود. فکر می کنم که سرخپوستان آمریکا در دستکاری کردن گیاهان بسیار ماهر هستند. و آنها چگونه یاد گرفته اند، مطمئناً  آنطور که دون خوان می گفت: می توانی به  طور مستقیم به دانش حضوری از فرآیندهای پیچیده  برسی با ضربه زدن  به هر آنچه که به تو ضربه میزند.

هلیسو: در سطح خوب و بد یا خوب و شیطانی ،چه مفاهیمی را دیده ای؟

کاستاندا: نه، من نمی دانم .  دوباره می گویم در سطح خاص واقعیت معمول، آنها به هر شیوه ای  تفسیر می شدند. باز هم فکر می کنم او من را دستکاری می کرد و ، یا شاید مسلماً رنگ ها را می دیدند. دوستی دارم که بهرحال به من گزارش کرد که رنگ قرمز ماژنتا را دیده. این تنها چیزی بود که گفت، اوسعی کرده بود در شب این کار را بکند، و او بهرحال توانایی اش را داشته که به این اعوجاج رنگی برسد.

هلیسو: چیزی که از خواندن کتاب متوجه شدم این است که تمام تجارب در شب بوقوع پیوسته است.

کاستاندا: نه، من فکر می کنم که شب خیلی دوستانه و اطمینان بخش است. بدلایلی شب گرم تر است. و تاریکی پوشاننده است. مانند پتو است. خیلی خوب است. از طرف دیگر روز خیلی فعال است، خیلی شلوغ است. برای اینکه چنین چیزی را احساس کنید روز مساعد نیست. من شب را دوست دارم ، نمی دانم چرا شاید که جغد هستم، یا چیزی مانند جغد.  من خیلی شب را دوست دارم، برای من شب رام است. من چراغ ها را در همه اوقات در خانه ام خاموش می کنم. خیلی احساس خوبی می کنم، خیلی آرامش بخش است، تاریک است، وقتی نور زیاد است خیلی ناراحت کننده است.

هلیسو: می توانی برای ما در مورد مسکالیتو بیشتر بگویی؟ چطور و چگونه بوده است؟

کاستاندا: اول از همه سرخپوستان آمریکا خدایی دارند که آنرا مسکالیتو نمی نامند و نام دیگری دارد...آنها نام های دیگری دارند، بله. مسکالیتو بیان غیر مستقیمی بود که دون خوان استفاده می کرد مانند اینکه بگویی، جو کوچیکه، بیلی کوچیکه. بیان غیر مستقیم به معنی ویلیام.

هلیسو: آیایکی از خدایان بود یا یک خدا بود. یا اینکه او هزاران ملیون خدا بود؟

کاستاندا: او قدرت بود، معلم بود. معلمی که در خارج از خودتان زندگی می کرد. هیچگاه به او با نام اشاره نمی کردی. چرا که اسمی که به تو داده بود شخصی بود. بنابراین از اسم پیوتی استفاده می کردی. چرا که پیوتی به معنای چیز دیگری است. برای این کار قابل استفاده نیست. لغتی است که بوسیلهٔ اسپانیایی ها استفاده می شود. پیوتی یک وضعیت است خیلی شبیه داتوره، مکزیکی ها از واژهٔ اسپانیایی استفاده می کنند. داتوره ،  تالااوچه ، نامیده می شود. مردمی که می گویند تالااوچه منظور اشان وضعیتی از آگاهی است که مربوط به داتوره است. منظورشان یک گیاه نیست بلکه وضعیتی از آگاهی است. اولولیوکی، ساگون، کشیش اسپانیایی خیلی به این تمرکز داشت. اما اینهم متعلق به داتوره است و اینهم باز وضعیتی از آگاهی است.

آیا دون خوان یا دیگر بروخو ها با کلیسا بخاطر ....مشکل داشتند؟

کاستاندا: خب، فکر کنم مشکل داشتند. آنها نمی توانستند به این و آن طریق بی توجه باشند. آنها توانایی احاطهٔ کوتاه بر کارهای غالب اجتماعی را دارند. که برای من بسیار جذاب است، حد اقل، می توانند، سریع به آنها احاطه کرده و بی معنی اشان کنند، بی خطر و بی فایده اشان کنند.  ببینید دون خوان نمی خواهد با هیچکسی بجنگد، بنابراین نمی خواهد کسی هم با او بجنگد. او خیلی توانمند است، شکارچی است. او خیلی توانمند است همه کارها را خودش می کند.

هلیسو: آیا دون خوان  برای غذا حیوانات را شکار می کند؟

کاستاندا: خیلی روش ها، بطور استعاری، و به یک شکل ادبی. او بروش خودش شکار می کند. او یک جنگاور است. به این معنی که او از انگشتانش نیز بطور مدام آگاه است. .او هیچ چیزی را پشت گوش نمی اندازد. بحث جالبی بین من و نوهٔ او اتفاق افتاد. نوهٔ او گفت که پدر بزرگ ام ذهن ضعیفی دارد. من گفتم حتماً خودت هم می دانی که اشتباه می کنی. فکر می کنی بتوانی در مقابل او دزدکی حرکتی بکنی؟ و این مرد جوان فرناندو ، گفت نه، کسی نمی تواند جلوی او دزدکی حرکت بکند او یک بروخو است. به او گفتم پس حرف ات چرند است، چطور می شود که تو بگویی او ذهن اش علیل است و در عین حال نتوانی در مقابل اش کاری را پنهانی انجام دهی؟ قضیه این است، او همه را تحت چنین کنترلی حفظ می کند. او هرگز نمی گذارد که از جلوی چشم اش  دور شوم. من همواره در میان چشم اندازش هستم. و این یک فرآیند خودکار است، ناخودآگاه است. او از این آگاه نیست، اما من همیشه آنجا هستم ،همهٔ اوقات آنجا هستم. او خیلی مرد هوشیاری است. او منزوی نیست. شکارچی است، جنگاور است. زندگی او یک بازی استراتژی است. او می تواند دشمنانش را بگرداند و از آنها به بهترین نحو استفاده کند. به موثرترین شیوه. او مردی نیست که دنبال راحت ترین راه برود. اما شعار مهم او مؤثر بودن است. و این کاملاً با شعار من در تضاد است. شعار من متاسفانه مانند همه اتلاف است. می بینی من در انقلابی از معانی گرفتار شده ام. موضوعات من را دو نیم کرده اند. شروع کردم به ناله کردن. می دانی، چرا و چرا ، چطور این بلا سرم آمد؟ اما اگر می توانستم مانند دون خوان زندگی کنم، می توانستم زندگی ام را بر مبنای یک استراتژی بچینم. سپاهیان ام را استراتژیک چینش می کردم. همانطور که او می گوید، آنوقت اگر شکست بخوری، تمام آنچه که باخته ای یک نبرد بوده است. همه اش همین است. بابت این خیلی خوشحال هستی. اما نه برای من، چرا که اگر من ببازم، آنها من را میبرند، آنها به من تجاوز می کنند، من با  خشم زیاد ام برده شده ام. میدانی برای خشم ام پایانی نیست. برای اینکه برایش آماده نیستم. اما اگر آماده شوم چه اتفاقی رخ می دهد؟ آنوقت تنها شکست خورده ام و شکست آنقدر ها هم بد نیست. اما مورد تجاوز واقع شدن، وحشتناک است.  مهیب است. و این کاری است که همهٔ ما انجام می دهیم. یک نمونه، ما بوسیلهٔ سیگار مورد تجاوز قرار گرفتیم. نمی توانیم سیگار نکشیم. میدانی مردم با غذا مورد تجاوز قرار می گیرند ، آنها نمی توانند از خوردن باز بایستند. من هم دمدمی مزاجی خودم را دارم. من با چیزهای خاصی مورد تجاوز قرار می گیرم، نمی توانم به آنها اشاره کنم. ضعیف و علیل و درمانده. دون خوان اینگونه فکر و احساس می کرد که اینها افراط است، و او نمی تواند از عهده اش بر بیاید. و او درکل زیاده روی نمی کرد. او افراط نمی کرد و در عین حال زندگی اش بسیار موزون و خوش آهنگ بود. بطور مهیبی سرگرم کننده و عالی. و من فکر میکردم که لعنت بر شیطان او چطور می تواند؟ و فکر میکنم او این کار را با کم کردن زیاده روی هایش تا حد هیچ انجام می دهد. با اینحال زندگی او بسیار خوب است. او خودش را از هیچ چیزی منع نمی کند، اینجا حقه ای هست. حقهٔ بامزه ای است، این یک دستکاری معنایی عادی است. مانند اینکه می گفت: از شش سالگی دخترها را دوست داشت. او می گفت دلیل اینکه دخترها را دوست دارد این است که در جوانی داتوره و بزمجه ها را یکبار اجرا می کند . و بزمجه ها او را طوری گاز گرفتند نزدیک بود بمیرد. او سه ماه بیمار شد. برای چند هفته در کوما بود و معلم اش به او گفت زیاد نگران این قضیه نباشد، چرا که از این لحظه تا زمان مرگش قدرت رجولیت و مردانه اش را خواهد داشت. دون خوان گفت بزمجه ها این کار را کردند. می دانی وقتی به سختی گاز ات بگیرند خیلی قدرت مردانه ات زیاد میشود. پس من پرسیدم چطور می توانم یه جفت گاز بزمجه گیر بیاورم. او گفت: تو ممکن است که بیشتر از یک جفت گاز نیاز داشته باشی. او قناعت پیشه ای به معنای سلبی اش نبود، اما او زیاده روی نمی کرد. ممکن است بی معنا بنظر برسد.

هلیسو: می توانی بیشتر دربارهٔ یاکی ها بگویی؟

کاستاندا: یاکی ها؟ یاکی ها مسیحی هستند، کاتولیک، کاتولیک های صوری. آنها بطور داوطلبانه اجازه دادند که مبلغان مسیحی در سال(۱۷۷۳) بیایند. و بعد از هشتاد سال استعمار، آنها همهٔ مبلغان را کشتند. و دیگر هیچگاه مبلغی نیامد. آنها خودشان را برای صد سال درگیر این جنگ با ارتش مکزیکی ها کردند، جنگی سخت، سخت. آنها به شهرهای مکزیک حمله کردند، آنها را کشتند. و در سال ۱۹۰۸ در شروع قرن، مکزیکو تصمیم گرفت که به این دیوانگی پایان دهد.آنها را محاصره کردند ، سربازان فراوانی فرستادند، سپاهیان، سرخپوست ها را جمع آوری کردند و در قطار و قایق آنها را قرار دادند و به جنوب منتقل اشان کردند. به اکساکا، وراکروز و یوکاتان و آنها را کاملاً متفرق کردند و این تنها راهی بود که میشد آنها را متوقف کرد. و سپس در ۱۹۴۰ بعد از جنگ دون خوان می گفت توده هایی از مردمان مکزیک پیشروان دموکراسی در آمریکای لاتین شدند. آنها نمی توانستند از کاری که با یاکی ها کردند دفاع کنند. پس دوباره یاکی ها را جمع کردند و آنها را برگرداندند، آنها الان دوباره در سونورا هستند. آنها جنگجویان تند مزاجی هستند، آنها خیلی خیلی مردمان مهاجمی هستند. باور کردنی نیست که چطور دون خوان توانسته وارد این جامعه شود. محیط بسته ای است. بسیار تهاجمی. آنها به من اعتماد نمی کردند چرا که مکزیکی هستم. آنها من را همانند یک مکزیکی می دیدند. آنها به مکزیکی ها یوریز می گویند، که معنی اش خوک ها می شود، یا چیزی در همین معنی ها. به این خاطر که بسیار مظلوم واقع شده اند...    

هلیسو: آیا تو دون خوان را یک بروخو می دانی یا یک دیابلرو؟

کاستاندا: این همان است. یک بروخو دیابلرو است. اینها دو لغت اسپانیایی هستند برای نامیدن و ترسیم ،آنها یک چیز را نشان می دهند. دون خوان دوست نداشت که از این لغات استفاده کند چون بر حسی شیطانی دلالت ضمنی می کند. بنابراین او از لغت مرد دانش استفاده می کرد که در شیوهٔ مازاتک است. من نتیجه گرفتم که هرچه او یاد گرفته از یک مازاتک بوده ، چرا که مرد دانش یعنی آنکسی که می داند. و آن کسی که می داند ، در حیطهٔ مازاتکی است. یک بروخو، یک ساحر، کسی است که می داند. امیدوارم که به این نتیجه رسیده باشم. من خیلی شک دارم که ترکیب من همان است که ساختن یک مرد دانش لازم دارد. فکر نمی کنم که استحکام اش را داشته باشم.

هلیسو: خب ، آیا دون خوان با این حرف ات  موافق است؟

کاستاندا: نه، او هرگز این را به من نگفته است، می دانی ، او فکر میکند که یک حالت صمیمیت خیلی بدی دارم. خودم هم همینطور فکر می کنم چراکه بی حوصله می شوم، که واقعاً خیلی بد است، ترسناک است، نزدیک به خودکشی است. مرد دانش به من مثالی از مردی را میدهد که شجاع است. دون خوان منبت کاری را پیدا کرد که خیلی به مصرف پیوتی علاقه نشان می داد. دون خوان بعنوان یک نمایش من را به سونورا برد، تا بتواند نوه اش را متقاعد کند که مصرف پیوتی  خیلی هم خوش آیند است. این می توانست زندگی او را عوض کند. نوهٔ او مرد خوش قیافه ای است، بطرز وحشتناکی خوش تیپ است. او می خواست که ستارهٔ سینما شود. از من می خواست که اورا به هالیوود  ببرم. و او همیشه از من می پرسد ، اسم او فرناندو است، همیشه از من می پرسد ، کارلوس فکر می کنی که من خوشتیپ هستم؟ - تو واقعاً خوش قیافه ای. و بعد می گوید، فکر می کنی میشود در یک فیلم بعنوان رئیس کابوی ها یا یک همچنین چیزی بازی کنم؟ او می تواند، او می تواند رئیس فوق العاده ای بشود. او از من می خواهد او را با خود به هالیوود ببرم .می گوید فقط من را  تا دم در ببر و آنجا ول ام کن. من هرگز شانس آن را نداشته ام که او را تا دم در بیاورم. اما ، بهر روی دون خوان تمایل دارد که  روی نوه اش را بطرف مصرف پیوتی  بگرداند. و او همیشه در این کار شکست خورده. پس او یکبار من را برای نمایش آنجا برد و من تجربیات ام را برای آنها گفتم، آنجا هشت سرخپوست بود و آنها گوش می کردند. آنها می گفتند پیوتی دیوانگی و جنون می آورد. دون خوان گفت، این درست نیست، اگر این درست بود پس کارلوس را نگاه کنید او دیوانه نیست. آنها گفتند از کجا معلوم شاید باشد.

هلیسو: آیا فکر می کنی به این سطح از آگاهی با مصرف داروها بدون حضور دون خوان می توانستی برسی؟

کاستاندا:  نه، من بر این موضوع تاکید می کنم. من از دست می رفتم. من تنها با تیموتی لری صحبت کردم و او از خود بیخود شد. من متاسفم، این حس شخصی من است. او نمی تواند تمرکز کند و این چرند است.

هلیسو: آیا این تفاوت دون خوان و او است؟

کاستاندا: دون خوام می تواند تمرکز کند . دقیقاً همین است. او می تواند با دقت به چیزها اشاره کند. او میتواند بطور جامع به چیزها بخندد. و تا حد مرگ از موضوعی متاثر شود. نمی دانم چرا اما انجام این کار برایش ساده است. او حسی از شوخ طبعی دارد‌ . آنچه که ندارد تراژدی انسان غربی است. ما فیگورهای  تراژیکی هستیم. ما موجودات والایی هستیم... که دمر در لجن خوابیده ایم. او اینگونه نیست. او موجود والایی است. او خودش به من گفت، یکبار بحث جالبی با او دربارهٔ کرامت داشتم. کلهٔ من منفجر شد . واقعاً این را می گویم. او گفت، این چرند است. من چیزی دربارهٔ کرامت نمی دانم. من کرامتی ندارم. من یک سرخپوست هستم و تنها زندگی ام  را دارم. اما این موضع او بود و من با او جدل کردم، گفتم گوش کن، خواهش می کنم من می خواهم شدت نا امیدی را بدانم، آنچه که من به معنای کرامت می دانم، مثلاً چه برسر سرخپوستان آمد وقتی که اسپانیایی ها سر رسیدند؟ اسپانیایی ها در واقع آنها را وادار کردند که بگونه ای زندگی کنند که کرامت نداشته باشند. آنها را مجبور کردند که راهی را بروند که دل نداشت. و او گفت این صحت ندارد. اسپانیایی ها سرخپوستانی را تسخیر کردند  که کرامت داشتند. تنها سرخپوستانی را گرفتند که هنوز کرامت داشتند. ممکن است او راست بگوید. اسپانیایی ها هرگز او را تسخیر نکردند‌. به دون خوان گفتم وقتی که با او برخورد کردم، آن فردی که من را به او معرفی کرد اسم من را گفت که فلان و بهمان. در اسپانیایی اسم من به معنی عنکبوت است، چارلی عنکبوت. اگر به او گفته بودم که اسم ام چارلی عنکبوت است چطور می شد؟ او از خنده ترکید. ما مسخره بازی در آوردیم. بعد از آن بیاد آوردم که این شانس طلایی من برای ورود بود وقتی گفتم، گوش کن ، من می دانم که اطلاعات زیادی دربارهٔ پیـوتی داری. من هم اطلاعات زیادی دربارهٔ پیوتی  دارم. شاید به نفع جفت امان باشد که باهم بنشینیم و در اینباره صحبت کنیم. این ارائه نمایش من بود ، منظورم این است که روش متداول من در ارائهٔ خودم بود. من از این روش بارها و بارها استفاده کرده بودم. و او به طرز غریبی نگاه کرد . نمی توانم آن نگاه را به تصویر بکشم. اما من  آن لحظه می دانستم که او می داند که هیچ نمی دانم. من تنها تیری در تاریکی انداختم، می دانی بطور کامل بلوف می زدم. این بود که من را بشدت آزار می داد هرگز بدین صورت به من نگاه نشده بود.همین برای من کافی بود که بسیار جذب شوم و بدیدن اش بروم. هیچکسی هرگز اینگونه نگاهم نکرده بود.  

هلیسو: هدایت یک معلم؛ در مورد مردمی که شخصی مانند دون خوان را ندارند چه می گویی؟

کاستاندا: این واقعاً مشکلی است. فکر می کنم وضعیت غیر قابل دفاعی است. من خودم را در این وضعیت قرار می دهم و فکر می کنم به نوبه خودم وضعیت غیر قابل دفاعی است.من نمی دانم.به عنوان  مثال وقتی می رفتم که او را ببینم، وقتی کتاب چاپ شده بود، من کتابی را برداشتم و پیش او بردم، وانمود می کردم که این اولین نسخه از کتاب است که از زیر چاپ در آمده است، میدانی و من می خواستم آنرا به دون خوان تقدیم کنم. ممکن است اولین نسخه بوده، نمی دانم، مسلماً بوده، من می خواستم که فکر کنم اولین بوده، بهرحال، من آنرا بر داشتم که به او بدهم ، در اولین مرحله دسترسی به دون خوان بسیار سخت بود،  چرا که او خیلی بالا در مرکز مکزیک بود و من باید چند روز منتظر می ماندم. و وقتی که بالاخره به شهر آمد و من کتاب را به او دادم، گفتم: ببین دون خوان من کتابی را تمام کردم، و او نگاه کرد و گفت، بسیار عالی، گفت، یک کتاب خوب، و در حالتی احساسی گفتم، من می خواهم که آن را داشته باشی، می خواهم نگاهش داری . او گفت: من چه کاری می توانم با یک کتاب بکنم؟ می دانی که ما در مکزیک با کاغذ چه کار می کنیم!

برداشت شده از نوار صوتی.  
From a taped transcript 
© Copyright 1992 ElectroPrint Graphics, Inc.

Interviews

Year 1968

Electro Print Graphics Carlos Castaneda Interview - 1968

Don Juan's Teachings: Further Conversations with Carlos Castaneda, 1968.

I'm Jane Hellisoe of the University of California press, and I have here today,
Carlos Castaneda, author of The Teachings of Don Juan. I'm assuming that most of you
have read the book; you all look like you have. So I think just turn it over to
Carlos and let it go from there. Carlos... 

CC: O.K. Maybe you would like to ask me something that you want to know? 

JH: How did you meet Don Juan? 

CC: The way I, uh, got to know him, was very uh, very fortuitous type of affair. I
was not interested in finding what he knew, because I didn't know what he knew.
I was interested in collecting plants. And I met him in Arizona. There was an old
man who lived somewhere around them hills, that knew a great deal about plants. And
that was my interest, to collect information on plants. And uh, I uh, we went one
day this friend and myself we went to look for him. And we were misguided by the
Yuma Indians and we up in the hills and never found the old man. Um, it was later on
when I was at the end of this first trip that I make to Arizona, at the end of the
summer and I was ready to go back to Los Angeles, that I was waiting in the bus stop
and the old man walked in. And that's how I met him. Uh, I talked to him for about a
year, I used to visit him, periodically I visit him, because I like him, he's very
friendly and very consistent. It's very nice to be around him. He has great sense of
humor . . . and I like him, very much. And that's was my first guiding thought, I
used to go seek his council because he very humorous and very funny. But I never
suspected that he knew anything, beyond knowledgeable in the use of plants for
medicinal purposes. 

JH: Did you have a sense that he knew how to live? 

CC: No, no, I didn't I couldn't respond? there was something strange about him,
but anybody could tell that you know, there's something very uh, very strange. There
are two people that I have taken down to the field, with me, and that they know him.
They found that that . . . he has very haunting eyes when he looks at you, because
most of the time he squints or he seems to be shifty. You would say that he's a
shifty looking man. He's not looking, except sometimes when he looks, he's very,
whenever he looks he's very forceful. You could acknowledge that he's looking at
you. And I, but I never knew that he knew anything beyond that, I have no idea. When
I went to do my fieldwork, I always I parted from the point of view that I was the
anthropologist, in quotes, doing the fieldwork with uh, Indian, you know. And they
were uh, I was the one who knew most everything and uh they didn't. But of course,
that it was a great culture shock to find out that I didn't know anything. It's a
great feeling that of arriving, a sense of uh, humbleness. Because we are the
winners, the conquerors, you know, and whatever we do is great, is logical, it's,
it's magnificent. We only the ones who are capable of anything noble, that's in the
back of our mind. We cannot avoid that, we cannot avoid that. And whenever we tumble
down from that stand, I feels it's great. 

JH: What country are you from? 

CC: I'm from Brazil, I was born in Brazil. My grandparents are Italian. 

JH: Uh, do you still think that he manipulated you into the last part of your book
into a situation in which you supposedly in danger of losing your soul? 

CC: There, there are two explanations, you see, I prefer to think, that he was
cueing me. It made me feel comfortable to think that this was an experience
resulting from these manipulations or social cues. But maybe this witch was
impersonating him. Every time I am in U.C.L.A. of course I pretend the position that
he was, manipulating me. That's very coherent, cogent of the pursual of academia.
But whenever I am in field, I think they were impersonating him. And that's
incoherent with what takes place there. That's a very difficult transition to make.
If you are going to dwelling in a University, if I would be a teacher, if I know
that I'm going to be a teacher all my life, I could say anything you know, and it's
nice, but I may wind up again in the field, very soon. I uh, made up my mind. I am
going to go back, later maybe at the end of this month, and uh, I'm very serious
about that. 

JH: Could you describe the nature of your communication with Don Juan, since you
wrote the book? 

CC: We're very good friends. He uh, uh he uh, he's capable always to baffle me,
by kidding me. He never takes anything seriously. I am very serious in the sense
like, I feel that I have withdrawn from this apprenticeship. And I'm very serious
about that, I believe that I have. 

JH: He doesn't believe you? 

CC: No.... 

JH: Do you find that your approach to uh, uh reality, or whatever, is any
different since meeting Don Juan? 

CC: O yes, yes, very different. Very different as such. Well I don't take things
too seriously anymore. 

JH: Why did you write the second part of your book? 

CC: Why? Essentially, I'm concerned with rescuing something that has been lost for
five hundred years, because of superstition, we all know that. It's superstition,
and it's been taken as such. Therefore, in order to render it, serious, to go beyond
the revelation, that there must be something that could be distilled from the
revelation period. And to me, the only way to do it, is by presenting it seriously,
in format of the socialist position. Otherwise, it remains in the level of oddity.
We have in the back of our minds, the idea that only we could be logical, only we
could be sublime, noble. Somehow, I think, maybe I'm speaking for myself alone, but
that's the end of character of our actions. In social science you see that. Every
social scientist goes to the field, loaded with the idea that he's going examine
something and know. And uh, that's not fair, that he so um, in that sense, I cannot
escape that. 

JH: Don Juan in the book, he mentioned that he asked you never to reveal the name
that Mescalito gave to you, or to reveal the circumstances under which you met, yet
you wrote this whole book of Don Juan's to anyone who would read it. 

CC: I asked him about that. I wanted to know before I ever, ever, in writing
something like that, I asked him if it was alright. I didn't reveal anything that
was not permitted. I didn't. I was interested in the logical system. It's a system
of logical thought. It takes a long time, took a long time for me to discover, that
this was a system of exhaustive, the best, presented in this, my world. This is what
is appealing, is the order. And whatever, I reveal in it, has nothing to do with the
things that were, let's say, taboo. I reveal only the order, only the system. So, as
to make us realize that the Indians are very, very tenacious, they are persistent
people and as intelligent as anybody. 

[Voice overdub on tape]: I think it's significant how Carlos is bending over
backwards to present a system of non-ordinary reality, non-linear reality in a
conceptual framework so that it can be accepted by his peers at the University of
California by the American public. It's almost as if Carlos had wasn't taking any
chances that the psychedelic generation was really going to be there and ready to read the book, the psychedelic generation could get the message, be a large enough
part of the readership to pass the word. He's talking about people, he talks
about non-people there's some really some really remarkable instances there where I
remember the one where Don Juan walks or Carlos walks off into the chaparral and he
comes back and there are these three beings there who turn out later according to
Don Juan not to be even beings. Apparently, they don't have these fibers coming or
they don't look like eggs. Do you have any insights into what these are, that aren't
really people, from having listened to that? I'm not too much into that, that was
part of so-called phantoms that Carlos was describing, but it wasn't very clear to
me where they fit into the whole picture, except these were people you know,
phantoms were entices that you had to look for, and be careful about. It seems also
like only a sorcerer and a man-of- knowledge can tell who they are, because to
Carlos it looked very much like real people, and Genaro and Juan can recognize them
and unless we're into that other kind of knowledge, I can't claim to be able to
recognize them. Carlos talks about his experience with the Datura plant, or the
jimson weed, the devil weed in the first book and the second book which is dealing
very heavily the need for the psychotropic plants. He drank the root extract and
rubbed himself with the paste, and what followed was an extraordinary experience.
Afterwards Don Juan discusses with him the lessons he learned. Carlos says there was
a question I wanted to ask him. I knew he was going to evade it, so I waited for him
to mention the subject; I waited all day. Finally, before I left that evening, I had
to ask him, "Did I really fly, Don Juan?" "That is what you told me. Didn't you?" "I
know, Don Juan. I mean, did my body fly? Did I take off like a bird?" "You always
ask me questions I cannot answer. You flew. That is what the second portion of the
devil's weed is for. As you take more of it, you will learn how to fly perfectly. It
is not a simple matter. A man flies with the help of the second portion of the
devil's weed. That is all I can tell you. What you want to know makes no sense.
Birds fly like birds and a man who has taken the devil's weed flies as such ." "As
birds do?" "No, he flies as a man who has taken the weed." "Then I didn't really
fly, Don Juan. I flew in my imagination, in my mind alone. Where was my body?" "In
the bushes," he replied cuttingly, but immediately broke into laughter again. "The
trouble with you is that you understand things in only one way. You don't think a
man flies; and yet a brujo can move a thousand miles in one second to see what is
going on. He can deliver a blow to his enemies long distances away. So, does he or
doesn't he fly?" "You see, Don Juan, you and I are differently oriented. Suppose,
for the sake of argument, one of my fellow students had been here with me when I
took the devil's weed. Would he have been able to see me flying?" "There you go
again with your questions about what would happen if . . . It is useless to talk
that way. If your friend, or anybody else, takes the second portion of the weed all
he can do is fly. Now, if he had simply watched you, he might have seen you flying,
or he might not. That depends on the man." "But what I mean, Don Juan, is that if
you and I look at a bird and see it fly, we agree that it is flying. But if two of
my friends had seen me flying as I did last night, would they have agreed that I was
flying?" "Well, they might have. You agree that birds fly because you have seen them
flying. Flying is a common thing with birds. But you will not agree on other things
birds do, because you have never seen birds doing them. If your friends knew about
men flying with the devil's weed, then they would agree." "Let's put it another way,
Don Juan. What I meant to say is that if I had tied myself to a rock with a heavy
chain I would have flown just the same, because my body had nothing to do with my
flying." "If you tie yourself to a rock," he said, "I'm afraid you will have to fly
holding the rock with its heavy chain." 
[End of Voice overdub] 

JH: Why did you leave? 

CC: Why did I leave? I got too frightened. There is this assumption in all of us,
that uh, we could give ourselves agreement that this is real. I'm sure that many
humans have taken psychedelic substance like LSD, or something like that, the
distortion that you suffer, under this psychedelic, is accountable, by saying I'm
seeing such and such, and that and that, or this this and that because I have taken
something, that's in the back of our mind - always. So, anything could be let's say,
accounted for in a strange way. But, whenever you begin to lose that security, I
think that's time to quit. That's my fear. 

JH: But you haven't really quit. 

CC: That's the problem. 

JH: That several visions that you said you were more-or-less clairvoyant visions,
that told you about the past, things that you supposedly didn't know about, other
than the visions or examples that reported in the books. Did you ever check to find
out what you saw was true or not? 

CC: Well, that's sort of funny you know, there must be something. I've been
involved in hunting treasures lately. Mexican came to me and told me that there was
a house that uh, belonged to a man who apparently stored a lot of money and never
used a bank, ever, in his life. He figure and calculated that there was at least
$100,000 dollars and he asked if I could discover where the money was. So I thought
that's an interesting proposition. So, um I followed this ritual. It was a minor
ritual that produces in quotes, a vision, not as clear as a divination procedure.
But it's a vision that could be interpreted. A fire that has to be made to attract
whatever it is that has to be attracted. So this bunch of about four people and I,
they did all the ritual they followed me they trusted me, I suppose and we waited
for a vision but nothing came at all. And then the fact was that everybody was
looking for this treasure under the house, the house on the still, very high,
underneath the house and they and dug up the whole house. And uh, the guy who was
digging up, was bitten by a black spider, a black widows spiders. And it was
disastrous, they never found anything. So then I came into the picture, I have this
vision, I have this dream. A dream in which the owner of the house was pointing to
the ceiling. And I said, "Uh ha! It's not in the basement, it's in the ceiling." And
we went, one day, tried to find it in the ceiling, but we didn't we couldn't find
anything. It was disastrous though, because one of the Mexicans, very big, he weighs
about 315 pounds. He's a big moose. There's a small hatch towards the ceiling and
its' an old house constructed in the 20's probably and the ceilings paper thin. So I
was kinda walking on the beams and this guy got very suspicious he thought that we
were going to cheat him out of his money, we never did it. And came into the scene,
he came up. He walked up to where I was, I was in the center of the house, center of
the room, because that's the place I thought he had pointed in my vision, stood by
me, and he went through the ceiling. He got hooked you know, the legs were hanging
in the upper part. 

JH: Did Don Juan make any uh restrictions or any regulations that the
circumstances in which you question yourself? . . . 

CC: Yes, good very good. I went to see Don Juan, and I told him this failure. And
how you know very, and he said was very natural, whatever is left of a man, guards
whatever he's hiding. I have my notes, you know that I took in the field that I
treasure a great deal. I've become very possessive with my notes. And Don Juan says,
"will you leave your notes for any idiot to get?" No, I won't. That's the point. And
what's the difference? A guy loves his money. And he's not going to let an idiot
like me come and get it. Therefore, he sets all kinds of traps and obstructions.
That's the turning point in my approach with Don Juan. From then on, I never been
able to think that I could trip him. He flipped me intellectually. I thought that
that piece was very neat, very simple and coherent. From then on, I was not ever
able to think of myself as the student of Anthropology the University student coming
to look down on an Indian. He completely destroyed dislodged my affiliation to the
intellectual man. 

JH: He made you think yourself as a man? 

CC: He made me think of myself as a man who doesn't know anything, in relation to
what he knows. But I don't know what he means. All I've given you is what he gave
me. I don't how fear could be vanquished. Because I haven't vanquished it myself. I
have an idea, that perhaps applicable. I like to go into the field and test it. But
that's another story that's very different. 

JH: Did he vanquish fear? 

CC: Well, he has. Yes . . . 

JH: Entirely? 

CC: Yes . . . it looks like it is very simple. Once you have the mechanics, I
suppose, he is parting at all times from a different point of view. He set like uh ,
whatever is between the phenomena and that I am experiencing, and me, theres always
an intermediate, it's a set of expectations, motivations, language, you name it.
It's there, it's a whole set. But that's my, my heritage of the European. To use the
set which is common to all of us. That's why understand each other. But Don Juan has
a different set, entirely different. That's the incapacity to understand him. Very
difficult to understand what he's talking about. When he says that one could conquer
fear. There's an interesting idea that occured to me now, that I would like to test
in the field. I have attended recently a peyote meeting. It was a gathering, which I
just took water to them. I didn't participate. I just went there to watch, to
observe. Because I have this I have arrived to the conclusion that the consensus the
agreement that he gave me, that I narrated in this book, a private agreement,
special between the teacher and the student, but something else takes place. There's
a collective agreement, a whole bunch of people agree upon things which cannot be
seen, ordinarily. But I was thought that this agreement consisted in cueing the
others. Therefore, there must be a leader I thought that could cue, you know, by
twisting the eye, you know, something like that, you know, twist of the fingers, and
therefore, they all say that they have agreed. Because one gives the cue. They
believe that for instance in the matter of peyote, anybody who intakes peyote hears
a buzzing in the ears. However the Indians believe that there a seventeen types of
buzzing. And each one then will then respond to a precise nature of the visitation.
The deity Mescalito, comes in a specific way. And it announces it, by buzzing. There
must be an agreement among them a) ten people as to what buzzing is it in the first
place and then the nature of it. How is the lesson going to be? Is it going to a
ferocious lesson, very dramatic, very mild, amenable, depends on what is the, uh, I
suppose the mood of the deity. That, I thought this agreement was accomplished by
means of a code. So I went I asked Don Juan to I could drive them, I took my car and
drove a whole bunch of people. I made myself available in that form. And then I
could serve, I said, you know, bringing water to them. So I watched. And I couldn't
detect any code, at all. However in my effort to watch, I got involved, very deeply
involved, and at that moment, I flipped. I walked into this experience, I had taken
peyote, which I didn't. This is my stand, O.K.? I think what they do, is they hold
judgment. They drop this set. And their capable of gaining the phenomena in a
different level. Their capable of viewing it, in a level from what I do ordinarily,
the way I do it ordinarily. So if I drop this set, whatever it is that is
interfering, intermediate, the intermediate set between the phenomena and me, I
arrive to this area of special agreement. Therefore, it's very simple to them to
arrive to that. I thought that experience in distorted a whole series of days, five
or six days in which they intake peyote. I thought the last day was the only day in
which they agree. But they agree every day. I don't know. I have to go and find out.
I know that it's possible to hold judgment. 

JH: That girl asked you a question about fear, vanquishing fear entirely. At any,
as I read it, or understand I, as I mean, as far as fear is no longer your enemy,
doesn't mean you don't have it anymore. Because he said the man-of-knowledge goes to
knowledge, and this could be anywhere along the line even after you vanquished fear.
Would fear, respect, wide-awake and the four things, so fear is no longer your
enemy, isn't that true? 

CC: No, maybe, maybe, though perhaps we are afraid only because are judging.
That's another possibility. Once we drop the prejudgment, what's there to fear? At
the moment, like uh he used to cure years ago, that's before I met him. Today, he's
not interested anymore in curing or bewitching. He says that he's beyond company or
solitude. So, he just exists . . . he lives in central Mexico. 

JH: What does he do with his time? 

CC: Maybe he flies . . . I don't know. I really don't know. I feel, I always feel,
I projected him, and I say, poor little old man, what does he do with his time? But
that's me, you see, I, poor little old man, what do I do with my time? But that's a
different set, you see, he has a different system, completely. 

CC: Maybe he flies . . . I don't know. I really don't know. I feel, I always feel,
I projected him, and I say, poor little old man, what does he do with his time? But
that's me, you see, I, poor little old man, what do I do with my time? But that's a
different set, you see, he has a different system, completely. 

JH: You smoked mushrooms in the state of Oaxaca. I'm wondering what the names of
those mushrooms. 

CC: The mushrooms belong to the psilocybe family. I'm sure of that. And they grow
in central Mexico. Then you make a journey to central Mexico. You collect them and
then you take them to wherever you live. And wait for a year, before they are
useable. They spend a year inside of a gourd. And they are utilized. 

JH: Were these the ones where they from Oaxaca.? 

CC: Their from central Mexico, that area, yeah, Oaxaca. They are fourteen species
of psilocybe. 

JH: Could you tell us about the need and nature for secrecy and mystical teachings
such as Don Juans? 

CC: I don't know. He feels that in order to return from one of the trips, in
quotes, you had to have a great degree of help and knowledge, without which you
don't return. Maybe he's right, maybe he's right, maybe you need, the not so much
the encouragement of the friendly man telling you everything's O.K. Joe, don't do
it. More than that. Maybe you need another type of knowledge, that would render the
experience utilizable, meaningful. And that cracks your mind, that really busts you.


JH: Do you discourage someone from using these drugs? 

CC: I do, I do. I don't think they should. Because, perhaps they would get to know
more about it. Otherwise, they become spearheads. And spearheads burn, period. 

JH: Do you know what the psychoactive substances in datura? 

CC: Atropine, And hyoscyamine. And there are two more substances, something like
somebody called Scopolamine, but nobody knows what scopolamine was. It's very toxic,
terribly toxic. Very, very harmful plant in that sense. Strychnine? Strychnine,
peyote contains eight types of strychnine. 

JH: Were there other men of knowledge considered to be like Don Juan? 

CC: Yes, Don Juan likes to think that his predilection is talking. He likes to
talk. There are other men who has another type of predilection. There is a man who
gives lessons in waterfalls. His predilection is balance and movement. And the other
one I know dances, and he accomplishes the same thing. 

JH: What about mushrooms in your book? 

CC: There are no hallucinogenic mushrooms. Muscaria that's not in old world though. 

JH: Yeah, yeah.... Datura is growing all over Berkeley. 

CC: Well, it's a plant that grows anywhere, in the United States. The intake of
Datura produces a terrible inflammation of the proxic glands. It's not desirable to
use it. So uh, it's a very toxic plant. 

JH: It happened to you? 

CC: No, no after its prepared, it loses its toxicity. The American Indians I think
learned a great deal in manipulating plants. And how they learned, perhaps like don
Juan said you could arrive to a direct knowledge of complex procedures directly via
tapping whatever you tap. 

JH: What do you see any meaning in terms of good and bad or good and evil or . . . ? 

CC: No, I don't know. They interpreted in any way, again as a state of special
ordinary reality. He again I think manipulated me and uh, or perhaps it is possible
to see colours. I have a friend who reported though to me that to me he saw magenta,
he says. That was the only thing he say, he tried to do this at night, and uh, he
was capable of arriving to this distortion of colours, whatever. 

JH: One thing I noticed about reading the book, all these experiences take place
at night. 

CC: No, I think the night is very friendly, very amenable. It's warmer, for some
reason. And the darkness is a covering, it's like a blanket. Very nice. On the other
hand, the daytime is very active, it's too busy. It's not conducive to feeling for
anything like that. I like the night, I don't know why, maybe I'm owl, something
like that. I like very much, it's very amenable to me. I turn the lights in my house
off all the time. I feel very funny, for some reason, it's very comfortable, it's
dark, and very restless when there's much light. 

JH: Could you tell more about Mescalito? Like what, what, how? 

CC: First, of all the American Indians have a god not called Mescalito, it's
called something else . . . They have different names, yes. Mescalito is a
circumlocution, that he uses, like to say, little Joe, little Billy. Circumlocution
is to mean William. 

JH: Is he one of, one god, or is like a thousand million gods? 

CC: That's power, it's a teacher. It's a teacher that lives outside of yourself.
You never mention it by name. Because the name that he gives you is personal.
Therefore, you use the name peyetero. Because peyetero means something else. It's
not applicable to that. It's a word that's been used by Spaniards. Peyetero is a
state, very much like datura, in the Mexican, Spanish use in Mexico. Datura is
called toloache. Toloache is a people say toloache is a state of knowledge, related
to the datura. It's not the plant, it's a state of knowledge. Ololiuhqui, Saghun,
the Spanish priest was very concerned with. And people have identified it as the
seeds of the Morning Glory. But that belongs to the datura also. But again it's a
state, state of knowledge. 

JH: Does Don Juan or any of the other brujos have any difficulty with the Church,
because of his . . . 

CC: Well, I suppose they do. They couldn't care less one way or the other. They
are capable of short-circuiting the works of the dominant society. Which is very,
very appealing to me, at least, to be able to short circuit them and render them
meaningless, and useless, and harmless. You see, Don Juan is not trying to fight
anybody, therefore nobody with him. He's very capable, he's a hunter. He's a hunter,
he's a capable man, he does everything himself. 

JH: He hunts animals for food? 

CC: Many ways, metaphorically, and um, in a literally way. He hunts in his own
way. He's a warrior, meaning he's alert on his toes consistently. He never lets
anything beyond, by him. There's a great argument that I have with his grandson. His
grandson says my grandfather is feeble minded. I said you know perhaps you're wrong.
Do you think you could sneak up on him? And the young guy, Fernando, no, my
grandfather, you cannot sneak on the grandfather, he's a brujo. It's absurd, you
know, how could you that he's feeble minded and then you said that you could not
sneak up on him. That's the idea, you see, he maintains everybody, under this this
sort of control. He never lets me out of his sight. I'm always within his view. And
its an automatic process, unconscious. He's not aware of it, but I'm always there,
at all times. He's very alert. He's not isolated man. He's a hunter, a warrior. His
life is a game of strategy. He's capable of rounding up his armies, and using them
in a most efficient way. The most efficacious way. He's not a guy who cuts corners.
But his great motto is efficacious. And that's totally opposed to my motto. My motto
is waste, like all us, unfortunately. You see, I get caught in tremendous upheavals
of meaning. And things split me. I begin to whine. You know, why, why, how did it
happen to me? But if I could be able to live like Don Juan, I could set up my life
in way of strategy, set my armies strategically. Like he says, then if you lose, all
you lose is a battle. That's all. You're very happy at that. But not with me,
because if I lose they took me, they raped me, I've been taken, in my furor. You
know, no end to my fury. Because I was not prepared for it. But what would happen if
I was prepared? Then I was just defeated, and defeat is not so bad. But to be raped,
that's terrible, that's horrendous, and that's what we all do. By one, we are raped
by cigarettes. We can't stop smoking, ah, you know, people are raped by food, they
can't stop eating. I have my own quirks, I get raped by certain things, I cannot
mention them. Weak and feeble, and helpless. Don Juan thinks that and feels that
it's an indulgence, and he cannot afford to. And he's not indulgent at all. He does
not indulge, and yet his life is very harmonious. Terribly funny, and great. And I
pondered, how in the devil can he do it? And I thinks it's by cutting his indulgence
to nothing. And yet he lives very well. He doesn't deny himself anything, there's
the trick. That's the funny trick. Its a normal semantic manipulation. Like he says,
since he was six years old, he likes girls. He says that the reason why he likes
girls, because when he was young he took one with datura, with the lizards, and the
lizards bit him nearly to death. And he was sick for three months. He was in a coma
for weeks and then his teacher told him not to worry about it, because from then on,
he was going to be virile until the day he died. He says the lizards do that. You
know, they bit you too hard, you become very virile. So I asked him, "how could I
get a couple of bites?" He said, "you would need more than a couple of bites." He's
not frugal in sense of denial, but he doesn't indulge. Maybe that doesn't make
sense. 

JH: Could you tell me more about the Yaquis? 

CC: The Yaquis? The Yaquis are Christians, Catholics, nominal Catholics. They
allowed the Catholic missionaries to come in 1773, voluntarily. And after 80 years
of colonization, they killed all the missionaries. And no missionaries has ever
come. They involved themselves in this war against the Mexicans. After the
independence of Mexico. The Yaquis have been in war with the Mexican army for 100
years, of solid war. Solid. They raided the Mexican towns, they killed them. And
finally, in 1908, at the beginning of the century, Mexico decided to put an end to
this nonsense. They rounded them up, sending huge troops, armies, round up the
Indians put them in trains in boats and ship them to the south, to Oaxaca, Veracruz
and Yucatan, dispersed them completely and that was only the way to stop them. And
then in 1940, after the war, he says, masses of people in Mexico being the avant
garde of democracy of Latin America, they couldn't stand the things that they did to
the Yaquis. So they rounded the Yaquis again, brought them back, they are again in
Sonora now. They are seasoned warriors, they are very, very, very aggressive people.
It is inconceivable that Don Juan could enter into that society. It's a closed
circuit. It's very aggressive. They wouldn't trust me, because I'm an Mexican. They
see me as a Mexican. They would trust an American, much much better, much easier.
They hate Mexicans, they call them the Yoris. Which means pigs, something like that.
Because they have been so oppressed . . . 

JH: Do you know about Don Juan as brujo or Don Juan as diablero? 

CC: It's the same thing. A brujo is a diablero, those are two Spanish words, to
denominate to design, they signify the same thing. Don Juan does not want to use
that because it connotes a sense of evilness. So he uses the word man-of-knowledge,
it's a Mazatec term. I concluded that whatever he learned from a Mazatec, because
man-of-knowledge is one who knows. And one who knows is a Mazatec term. A brujo, a
sorcerer, is one who knows. I hope that I arrive to that. I doubt very much that my
makeup is one that is required to make a man-of-knowledge. I don't think I have the
backbone. 

JH: Well, Does Don Juan agree with that? 

CC: No, he never told me that, you know. He thinks that I have a very bad probably
frank. I do think because I get get bored, which is pretty bad, terrible, suicidal
nearly. Presented me the example of a man who was courageous. He found a woodcarver,
who was very interested to in the idea of taking peyote. Don Juan took me to Sonora
as a show, so he could convince his grandson that is was very desirable to take
peyote. That it would change his life. His grandson is very handsome chap, terribly
handsome. He wants to be a movie star. He wants me to bring him to Hollywood. And he
always asks me, his name is Fernando, he always asks me, do you think I'm handsome
Carlos? You're really handsome. And then he says, do you think I could work in the
movies as a chief in a cowboy movie or something? He would, he would be a
magnificent chief. He wants me to take him to Hollywood. He says just take me to the
door, and leave me there. I never had the opportunity of bringing him to the door.
But uh, however Don Juan has the intention to turn his grandson to the use of
peyote. And he failed everytime. And he took me one day as a show, and I told them
my experiences, there were eight Indians and their listening. They said it, peyote
causes madness, causes insanity. Don Juan says,"but that's not true, if that would
be so, look at Carlos, he isn't mad." They said, maybe he should be. 

JH: Do you think you could have found the level of understanding that you found
now, by intaking the drugs without Don Juan? 

CC: No, I am very emphatic about that. I would be lost. I just talked to Timothy
Leary. And he flipped. I'm sorry, that's my personal feeling. He cannot concentrate,
and that's absurd. 

JH: Is that the difference between he and Don Juan? 

CC: Don Juan can concentrate. That's it. He could pinpoint things. He could
exhaustively laugh at things, and kick one subject until its death. I don't know
why, its very amenable to do that. He has a sense of humor. What he lacks is the
tragedy of a western man. We're tragic figures. We're sublime beings ... grovelling
in mud. Don Juan is not. He's a sublime being. He told me himself, I had a great
discussion with him once about dignity. And I said I that I have dignity and if I'm
going to live without dignity, I'll blow my head off. I mean it. I don't how I mean
it, but I do mean it. He said, that's nonsense, I don't understand about dignity, I
have no dignity, I am an Indian, I have only life. But that's his stand. And I argue
with him, I said listen, please I want so desperately, to understand, what I mean by
dignity, what happened to the Indians when the Spaniards came? They actually forced
them to live a life that had no dignity. They forced them to take the path that had
no heart. And then he said, that's not true. The Spaniards rounded up the Indians
who had dignity. Only the Indians that had already dignity. Maybe he's right. They
never rounded him up. I told Don Juan when I met him, his guy who introduced me,
said my name is so and so. In Spanish my name is spider, Charley Spider. If I told
him my name is Charley Spider. He'd crack up. We kidded around. After that, I found
that was my golden opportunity to make my entry. And I said, "listen, I understand
that you know a great deal about peyote. I do too, I know a great deal about peyote,
maybe to our mutual benefit we could get together and talk about." That was my
presentation, I mean, my formal presentation, I used it over and over. And he looked
at me, in a very funny way, I cannot portray. But I knew at that moment, that he
knew I didn't know anything. I was just throwing the bull, you know, completely
bluffing him. That's what bothered me very much, I never been looked at in that way,
ever. That was enough for me to be very interested to go and see him. Nobody ever
looked at me that way. 

JH: The guidance of a teacher. What about people that don't have a person like don
Juan? 

CC: That's the real problem. I think, it's an untenable position. I placed myself
in that position, by myself, an untenable position. I wouldn't know. It's like
uh.... when I went to see him, um for instance, when the book came out, I took it to
him, and I got a book, and pretended that it was the first book that ever came out
of the presses, you know, and I wanted to take it to Don Juan. Maybe it was the
first book, I don't know, perhaps it was. I wanted to believe that it was, anyway,
and I took it to him, I gave it it was very difficult to reach him in the first
place, because he was way up in the central part of Mexico I had to wait for a
couple of days. And then finally he came down to town and I gave him the book. I
said, "Don Juan look I finished a book," and he looked said, "very nice," he said,
"a nice book", and in a state of passion I said , "I want you to have it want you to
keep, I want you to have it." He said, "what can I do with a book," "you know what
we do with paper in Mexico." 

From a taped transcript 
© Copyright 1992 ElectroPrint Graphics, Inc.

مصاحبه کاستاندا با کیت تامپسون ۱۹۹۴

Year 1994

کارلوس کاستاندا حرف میزند

مصاحبه ای با کیت تامپسون

از ژورنال نیو ایج

کارگزاران  ادبی پول می دهند تا مشتری هایشان را معتاد کنند، اما وقتی که مدیر برنامه ی کاستاندا گفت که او مرا برای "مصاحبه ی یک زندگی"پیشنهاد کرده ؛به سختی میتوانستم که موافقت نکنم.بهرحال 9 کتاب پر فروش کاستاندا که شرح دوران کار آموزی باورنکردنی او پیش جادوگر سرخپوست یاکی دون خوان ماتئوس  است ،تعداد بیشماری از هم نسل های من را برای شهود، داروهای توهم زا ،و سطح جدیدی از هوشیاری تشویق کرده بود. تا امروز با اینکه شهرت نویسنده بیشتر شده ،اما همچنان منزوی  است و خودش را با راز و رمز پوشانده است.برای سالها درکنار اندک مصاحبه های تصادفی  ،کاستاندا هرگز جرات نکرده، به زیر نورافکن عموم مردم بیاید.اندک افرادی حتی می دانند او چه شکلی است.برای این مصاحبه کارگزار او به من گفت که نه دوربین و نه ضبط صوت نباید در آنجا باشد.گفتگوها بوسیله ی تند نویس ثبت میشود. مبادا که کپی صدای کاستاندا بدست نااهل بیوفتد ... .، ( شاید با رونمایی عمومی آخرین و رازورزانه ترین کتاب کاستاندا همزمان شده بود.هنر رویا دیدن)  بعد از یک هفته عقب و جلو شدن مصاحبه و مذاکره با کارگذار کاستاندا ؛بالاخره مصاحبه دراتاق کنفرانس دفتری متعارف در لوس َآنجلس برگزار شد.ترتیب قرار پیچیده بود ؛کارگذار می گفت که او هیچ راهی برای ارتباط با موکل اش ندارد و تنها وقتی میتواند  قرار را قطعی کند که با او صحبت کند. هروقت که او بخواهد که زنگ بزند....و من هرگز نمید انم چه وقت خواهد بود.بمحض ورود من به اتاق مردی پر انرژی  وگشاد رو وارد اتاق شد ،دست اش را دراز کرد و بی ریا خوش آمد گفت "سلام من کارلوس کاستاندا هستم خوش آمدید.ما می توانیم هروقت که آماده بودید مصاحبه را شروع کنیم .قهوه و یا شاید سودا میل دارید؟خواهش میکنم راحت باشید."     .

من شنیده بودم که او  توجه برانگیز نیست، یا به یک پیشخدمت کوبایی شبیه است،این چهره هم اروپایی میزد هم سرخپوست، پوستش فندقی یا برنزی بود  و موهایش سیاه ، انبوه و مجعد.شبیه شایعات نوک  موهایش حالا سفید شده  یا بیشتر و کوتاه و اندکی ژولیده است. .اگر از من میخواستند که برای آرتیست پلیس طرحی از او بکشم ، بر روی چشم هایش تمرکز می کردم که بزرگ ،روشن و شفاف بود .شاید خاکستری رنگ بودند من از کاستاندا درباره ی برنامه ریزی پرسیدم "کل بعد از ظهربرای مصاحبه  مقدور است."من با خودم فکر کردم تمام وقتی که لازم است داریم.هرگاه کافی باشد میفهمیم .مصاحبه ی ما چهار ساعت به درازا کشید و در میان ساندویچی که از فروشگاه دلی برایمان رسید هم ادامه پیدا کرد. ..

.

س:همچنان که کتاب هایت شخصیتی بنام کارلوس را دردنیا مشهور میکرد ، نویسنده اش بنام کاستاندا از چشم عموم بیشتر و بیشتر منزوی می شد.در این سالها بیشتر مدعی شده اند که الویس پریسلی را دیده اند تا کارلوس کاستاندا .

درموردت افسانه هایی است: که لااقل سه بار خوکشی کرده ای و داستان تکراری هست که برمبنای آن   دو دهه پیش در تصادف اتوبوسی در مکزیک کشته شده ای .تحقیقات من برای یافتن عکس تایید شده  و یا صدای ضبط شده ات بی فایده بوده است. از کجا مطمئن باشم که تو واقعن کاستاندا هستی و یک بازیگر از لاس وگاس در نقش کاستاندا نیستی؟آیا هیچ نشانه ی زمان تولدی در بدنت برای شناسایی داری؟تو به این شناخته شده ای که ناشناخته ای .چرا  بعد از سالها مصاحبه نکردن همکنون راضی به مصاحبه شدی؟

ج:چرا که من درپایان مسیری هستم که بیش از سی سال پیش   شروع شد.بعنوان مردم شناسی جوان من به جنوب غربی رفتم تا اطلاعات جمع کنم .تا برای گیاهان دارویی که سرخپوستان منطقه استفاده می کردند کار میدانی ، تعریف کنم .من قصد داشتم تا مقاله ای بنویسم و برای فارغ التحصیلی به پیش بروم و پروفسوری در حوزه ی کاری خودم بشوم.من کوچکترین علاقه ای به برخورد با آدم غریبی چون دون خوان نداشتم . .

س:چگونه راهتان باهم دقیقن برخورد کرد؟

ج:من منتظر اتوبوس در ایستگاه گری هاوند در نوگالس  آریزونا بودم درحال صحبت با همراه مردمشناسی که راهنما و کمک من دراین سفر بود.همراه من به جلو خم شد و به پیرمرد سرخپوست  سپید مویی که کنار اتاق بود اشاره کرد و گفت"پیسس ،اونجا، من نمیگذارم تورا ببیند  نگاهش کن"و گفت که "او در پیوتی و داروهای گیاهی خبره است.این همه آن چیزی بود که من لازم داشتم تا بشنوم .من در جلد بهترین حال وهوایم رفتم و بطرف آنکه دون خوان نام داشت سلانه سلانه حرکت کردم و به او گفتم که خودم در زمینه ی پیوتی  سررشته دارم و ممکن است برای او مفید باشد که با من چیزی بخورد و حرف بزند--یا چیزی بطورنا معقول متکبرانه برای تاثیرگذاری.

تمحید کهنه ی نهار کاری،اما تو واقعن آنچنان سررشته ای نداشتی،درسته؟

من نزدیک به هیچ از پیوتی می دانستم !ولی جانانه به لاف زدن درباره ی دانش ام ادامه دادم تا  او را تحت تاثیر قراردهم. یادم می آید که تنها به من نگاه میکرد و گاهی سر تکان میداد.بدون اینکه کلامی به زبان بیاورد.خودنمایی من در گرمای آن روز آب شد و من  گیج از اینکه خاموش شدم .آنجا در مغاکی ژرف ایستاده بودم.تا اینکه دون خوان دید که اتوبوس اش آمد  سرش را مختصر تکانی داد و گفت خداحافظ. . من خود را مانند متکبری ابله احساس کردم  و این پایان ماجرا بود.

و همینطور شروع اش...؟

بله این همانگاهی بود که همه چیز شروع شد.من آموختم که دون خوان بعنوان یک بروخو شناخته میشود.که در معنای انگلیسی اش میشود مرد دارو،مداوا کننده ،جادوگر..پیدا کردن جای زندگی او تبدیل به وظیفه ی من شد.میدانید من دراینکار خیلی وارد بودم و پیدایش کردم.و یکروز به دیدنش رفتم.ما به هم تمایلی حس کردیم وبزودی تبدیل به دوستان خوبی شدیم....  ،     .

تو درمقابل این مرد حس  می کردی که یک احمقی اما حریص بودی که پیدایش کنی؟

در ایستگاه اتوبوس  شیوه ی نگاهی که دون خوان به من کرد استثنایی بود. حتی اتفاقی بی مانند در تمام زندگی ام بود .یک چیز جالبی در مورد چشمهایش بود که بنظر میرسید که با نوری از خودشان می درخشند.میدانی متاسفانه ما نمی خواهیم این را بپذیریم اما  میمون هستیم ،انتروپویید ،راسته ی میمونان.دانش نخستینی وجود دارد که همه ما با خود داریم ،مستقیم مرتبط شده با بشر کهنسال  دو ملیون ساله ،در ریشه مغزمان.و ما تمام تلاشمان را میکنیم که سرکوب اش کنیم که باعث چاقی و استعداد سرطان و بیماری قلبی میشود .این بخش کهن من بود که بوسیله ی دون خوان مورد تهاجم قرار گرفت.در همانحال که احساس آزار و رنجش  در حین  خود را خبره وانمود کردن  درایستگاه ،در من روی میداد.

سرانجام تو به کارآموز دون خوان بدل شدی این گذار چگونه روی داد؟

یکسال گذشت تا که او با من صمیمی شد .ما همدیگر را بخوبی شناخته بودیم که یکروز دون خوان برگشت و به من  گفت که او دانش خاصی دارد که  ولی نعمتی ناشناس به او آموخته  است و  اورا از راه تمریناتی خاص هدایت  کرده است.او لغت دانش را خیلی بیشتر از ساحری استفاده می کرد.اما برای او  ایندو یکی و همان بودند.دون خوان گفت که  مرا انتخاب کرده تا کارآموزش شوم.اما من باید برای راهی طولانی و دشوار آماده شوم .هیچ تصوری نداشتم که چه راه عجیب  حیرت آوری خواهد بود... ،..

-این رشته ی استحکام کتاب های تست ،تلاش ات برای درک پذیر ساختن "حقیقتی دیگر "که در آن حشره ای به بلندی صدها متر ، قد میکشد ،جایی که کله انسان بمانند کلاغ میگردد و یک برگ درخت چهار بار می افتد  و ساحران ماشینی را جادو میکنند تا در  روز روشن ناپدید شود.یک سطح خوب از هیپنو تیزم میتواند تاثیرات عجیبی ایجاد کند .آیا ممکن نیست که همین کار را دون خوان کرده باشد؟آیا تو را گول نزده است؟

 ممکن است.آنچه که او به من یاد داد این است که در دنیا خیلی بیش از آنچه میدانیم هست.که توقع طبیعی ما از واقعیت بوسیله ی اتفاق آرای اجتماعی شکل گرفته است.که  خودش یک حقه است.ما یاد گرفته ایم که دنیارا از درون یک فرآیند اجتماعی  ببینیم و درک کنیم .وقتی بدرستی کار میکنیم ،مارا متقاعد می کند که تفاسیری که با آنها توافق داریم ،حدود دنیای واقعی را مشخص می کند.دون خوان این فرآیند را در زندگی من قطع کرد.او  اینکار را با نشان دادن اینکه ما این توانایی را داریم که به دنیا های دیگر وارد شویم ،انجام داد ،که آن دنیا ها ،پایدار و قابل اعتماد در بالاترین سطح آگاهی ما  هستند .ساحران در کار دوباره برنامه ریزی کردن توانایی هایمان بنوعی هستند که ،بتوانیم قلمرو های دیگر را بطور واقعی ،مطلق ،منحصر بفرد و در خود فروبرنده درک کنیم مانند زندگی روزمره که او دنیای خاکی مینامیدش .  دون خوان همیشه تلاش میکرد تا توصیف ات از واقعیت و پیش فرض هایت درباره ی امکانات در دسترس را بگیرد و نشان دهد که تا چه حد  آنها قرار دادی هستند،فلاسفه ی معاصر میتوانند اینکار او را ساختارشکنی واقعیت بنامند.دون خوان آگاهی درونی به این داشت که زبان چگونه بعنوان سیستمی معطوف بخود عمل می کند .روشی که تصویر واقعیت اشتباهاً ساخته میشود بدانگونه که باورش داریم ،تا حقیقت طبیعت چیزها را آشکار کند.روش آموزش او مانند چماقی بود که کله ی پوست کلفت من را با آن آنقدر میکوبید تا ببینم که دیدگاه ارزشمند من تنها یک ساختار است ،ساختاری بافته از تمام باورهای تثبیت شده که با آنها ازخودم در مقابل ادراک خالص گیج کننده دفاع میکنم .اینجا تنافضی هست،در یک طرف دون خوان شمارا جامعه زدایی میکند  به این طریق به شما یاد میدهد که بدون پیش فرض هایتان ببینید .اما در عین حال بنظر میرسد که سپس دوباره جامعه پذیرتان میکند بدینگونه که  که با دادن تفاسیری متفاوت در معانی جدیدی شما را عضویت می دهد،با دادن نقطه ی چرخش در واقعیت هرچند جادویی اش.این آن چیزی بود که من و دون خوان برسرش تمام اوقات  بحث میکردیم .او درباره ی مفهوم جدا سازی من از محور چرخش ام می گفت و من می گفتم که او دوباره دارد من را به محور چرخش دیگری وصل می کند .برمبنای آموزش هایی که او به من ارائه داد ساحری یک عینک جدید است یک زبان جدید ،راهی جدید برای دیدن و بودن در دنیا.من در میان قطعیت دنیای قبلی و توصیفات جدید گیر افتاده بودم .درمیان ساحری و اینکه قدیم و جدید را باهم نگاهدارم .من حس میکردم که کاملاٌ متوقف شده ام مانند ماشینی که گیربکس اش از کار بیافتد.دون خوان خوشحال بود .او میگفت که این حالت من بدان معناست که درمیان توصیفات واقعیت میلغزم  بین دیدگاه های جدید و قدیم .ناگهان من دریافتم که تمام پیش فرضهای من از دنیا بر مبنای این است که من  دنیا را بمانند چیزی میبینم که اساساٌ با آن بیگانه ام .روزی که من در ایستگاه اتوبوس با دون خوان برخورد کردم ،من یک دانشگاهی ایده آل بودم ،بیگانه ای پیروز ،که  داشت بی سروصدا دانش نا دانسته اش از گیاهان روانگردان را ثابت میکرد.

- از قضا دون خوان بود که بعدها تو را به مسکالیتو معرفی کرد "روح پوست سبز پیوتی"

دون خوان در وسط  دوره ی آموزشی ام من را با گیاهان روانگردان آشنا کرد چراکه خیلی از خودراضی و احمق بودم ،به این دلیل که صد البته در شواهد سفسطه میکردم .من با کینه ای خارق العاده به توصیفات متداول رجوع میکردم با اعتقاد کامل به اینکه تنها حقیقت همین ها هستند .پیوتی استفاده شد تا تناقض های ظریفی که در فهرست تعبیرات من بود را بشدت آشکار کند و به من کمک کرد که مدل وضعیت دیدن دنیا از منظر انسان غربی و حرف زدن درباره ی آن با خودم را  قطع کنم .اما روانگردان ها هزینه ی خودشانرا دارند هزینه  فرسودگی های فیزیکی و روانی .برای من ماه ها طول کشید تا دوباره سرپا شوم .

اگر میتوانستید دوباره انجام اش دهید آیا نه می گفتید ؟

راه من راه من است.دون خوان همیشه به من می گفت یک ژستی بگیر.یک ژست چیزی نیست جز اقدامی عملی برای عهده دار شدن قدرتی که سرانجام از اتخاذ تصمیمی می آید ،ارزش ورود به وضعیتی غیر معمول ،مانند آنچه که پیوتی و سایر گیاهان روانگردان دراین است که بدرستی همانی است که شخصیت مبالغه آمیز زندگی روزمره در آغوش میگیرد.میبینید ،راه دل راهی پیوسته درونی یا پروازی عرفانی نیست بلکه راهی است که بهمراهش شادی و اندوه دنیا هم هست.این دنیا ،که هرکدام از ما به  آن در سطح ملوکلی وابسته ایم  تا تمام شگفتی ها و آشکارسازی های وجود."این جهان شکارگاه واقعی جنگاوران است."

-دوست تو دون خوان به تو آموخت که چه هست ،چگونه میتوان دانست که او چه بود ؟و چگونه میتوان مطابق با آن زیست ؟بطور هستی شناسانه و معرفت شناسانه و اخلاقی چگونه بود ؟خیلی ها معتقد شده اند که او بیش از اندازه خوب است که واقعی باشد ،که تواو را بعنوان یک  ابزار تمثیلی  برای آموزشی زیرکانه از خودت درآوردی.

تصور اینکه من شخصیتی  مانند دون خوان را ازخودم ساخته باشم مضحک است.من ساخته ی فرهنگ روشنفکری اروپایی هستم که شخصیتی مانند دون خوان برایش بیگانه است. من یک گزارشگر هستم اعمال واقعی عجیت ترهستند.کتاب های من برخورد با پدیده هایی بیگانه است که من را وادار به تغییر بنیادین در زندگی ام کردند تا بتوانم با این پدیده ها در سطح خودشان ملاقات کنم .بعضی از این انتقاد ها به این دلیل در ابهام  موجودیت  دون خوان  رشد میکنند که دون خوان گاهی مانند استاد آکسفورد حرف میزند تا استاد سرخپوست.این به این خاطر بود که دون خوان بسیار سفر کرده بود و دانش اش را از منابعی میگرفت که محدود به  ریشه های نژاد یاکی اش نبود.بگذارید اعترافی بکنم :من از این ایده ی دون خوان خیلی لذت بردم اما شاید دون خوان بهترین دون خوان نبود .این هم احتمالاٌ درست است که من بهترین کارلوس کاستاندا نیستم .سالها پیش  دریک پارتی در سن سالیتو با بهترین کاستاندا  کاملاٌ تصادفی ملاقات کردم .در میان ایوان خوش قیافه ترین مرد ،بلند قد ،بلوند و چشم آبی و پابرهنه !اوایل دهه هفتاد بود او داشت کتاب هایی را امضا میکرد و صاحبخانه به  من گفت :می خواهم که تو را به کارلوس کاستاندا معرفی کنم .او هویت کاستاندا را جعل کرده بود در میان یک انجمن ادبی قابل توجه و زنان هم گرداگردش را گرفته بودند .من گفتم "خیلی از ملاقات اتان خوشوقت شدم آقای کاستاندا .او درجواب ام عکس العمل نشان داد و گفت :دکترکاستاندا.او کارش را خیلی خوب انجام میداد.فکرکردم که او راه خوبی را برای کاستاندا بودن ارائه میکند ،کاستاندای ایده آل بهمراه تمام منافعی که از جایگاهش بدست آورده است.اما با گذشت زمان من هنوز همان کاستاندایی که بودم هستم ،آنقدر مناسب نیستم که ورژن هالیوودی کاستاندا باشم دون خوان هم نبود.

صحبت از اعتراف شد :تا به حال به این فکر افتاده ای که معلم ات عجیب و غریب است و اورا بصورت شخصیتی متداول تر ارائه دهی تا برای تعلیمات اش رسانه ی بهتری باشد؟

من هرگز چنین رویکردی را درنظر نگرفته ام  . نرم کردن زوایای سخت برای قابل قبول و حرفه ای ترکردن وضعیت؛ تجملگرایی   نویسندگان رمان  است .من با قوانین صحبت کردن و صحبت نکردن در علم  ناآشنا نیستم  که میگوید"هدفمند باش."گاهی دون خوان با زبان عامیانه ی مسخره ای صحبت میکرد مانند یا جدا  !(By golly)یا اینکه "تیله هامو گم نکنی"این دو تا از واژه های کوچه بازاری مورد علاقه اش بود.در مواقعی دیگر او از لغات با شکوه اسپانیایی استفاده میکرد که به من اجازه میداد که شرح مفصلی از سیستم پیچیده ی باورهای او  و منطق ضمنی اشان ارائه دهم .با تغییر تعمدی دون خوان در کتاب هایم او ثابت و بی تناقض جلوه میکرد وبابرخورد با  این و آن انتظارات یا این و آن شنونده به کار من ذهنیتی را وارد میکرد.

شکاکان به چالش ات میکشند تا شیطانی که بر مبنای بهترین نقد هایی که دیده ام  در هیچ قوم نگاری ای نمونه ندارد  یکبار و برای همیشه تطهیر کنی ،و اینکه  برای  بازرسی عمومی؛ یادداشت های زمینه ای ات را در مورد ملاقات هایت با دون خوان ارائه دهی.آیا این کار شبهات را تخفیف میدهد ؟

این شک و تردید ها  بهرحال چه یک کتاب مردمشناسی خالص نوشته باشی یا افسانه ای را جعل کرده باشی وجود دارد و اینکه مال چه کسی است؟فلان مردمشناس ؟برای شروع کمیته ی سنای واترگیت .ژراردو ریورا ؟زمانی بود که درخواست  دیدن تمامی یادداشت های من برای دستگاه های پنهان ایدئولوژیک کار سختی نبود .بعد از آنکه کتاب آموزش ها دون خوان در آمد نامه ی اندیشمندانه ای از گوردون واسن(Gordon Wasson ) بنیانگذار علم مردم شناسی  بدست ام رسید ،این یادداشت درباره ی مطالعه ای  قارچ های مورد استفاده انسان و دیگر قارچ ها بود .گوردون و والنتینا واسن در نزدیکی کوه های اوکساآکا در مکزیک فرهنگ شمنی فعالی را در رابطه با استفاده ی از قارچ ها کشف کرده بودند.دکتر واسن از من درخواست کرده بود که زوایای معینی از استفاده ی دون خوان از قارچ های روانگردان را شفاف سازی کنم .من با خوشحالی صفحاتی از یادداشت های میدانی ام را در رابطه  با بخش مورد علاقه ی او برایش فرستادم  و دوبار او را ملاقات کردم .متعاقباٌ او از من بعنوان جوانی ساعی و صادق یا چنین چیزی نام برد.حتی بعد از این بعضی از منتقدان اظهار کردند که هر یادداشت میدانی ای که بدست کاستاندا نوشته شده بایست که بعنوان جعلیاتی ساخته شده بعد از انجام رویداد در نظر گرفته شود.اینجا بود که فهمیدم که راهی نیست که مردم را راضی کرد.مردمانی که ذهن اشان از جایی بدون سند هایی که من فراهم آورده ام  منشا میگیرد.درواقع این مرحله ی رهایی بخش ،از وابستگی به روابط عام حاکم بر مردم  بود .واقعاً این برخلاف  طبیعت ام بود و به کار میدانی با دون خوان بازگشتم .

 تو احتمالاٌ با این ادعا آشنا هستی  که کار تورا گسترش ناچیزشماری سنت های معنوی بومی میداند .آنها اینگونه استدلال می کنند :عملی نفرت برانگیز از غیر سرخپوستان برای سود تجاری که  برای شمن های خودخوانده الهام بخش بوده است،چه دفاعی داری؟

من بدنبال این نبودم که شرح جامعی درباره ی معنویت بومی بنویسم ،بنابراین این یک سفسطه در قضاوت معیار کار من است.کتاب های من تنها شرح وقایعی از تجاربی خاص و مشاهدات در زمینه ای خاص است.که به بهترین نحوی که میتوانستم گزارش کرده ام .اما من در مقابل این سخن از  دفاع میکنم که  دانسته مرتکب رفتاری خودسرانه در قوم نگاری شده باشم و اینکه کاری جز ترجمان تجربیات فرهنگی به نوشتار کرده باشم .مردم شناسی همیشه همراه نوشتن بوده است.اینکاری است که می کنم و اتفاقی است که می افتد وقتی لغاتی گفته میشود لغاتی  نوشته میشود و سپس لغات نوشته شده تبدیل به لغات چاپ شده میشود و در نهایت لغات چاپ شده در حین عمل خواندن توسط افرادی که نویسنده نمی شناسد هضم میشوند.بگذارید اینرا بغرنج بگوییم .من بی نهایت خوش شانس بودم که خوانندگانی در گستره ای وسیع و گوناگون در بیشتر نقاط دنیا داشتم .لازمه ورود همان است که همه جا هست ،سواد. بیش از این من همانقدر در مقابل فضایل و رذیلت های خوانندگان بی نام و نشان ام مسئول هستم که هر نویسنده ای در هر زمان و مکان دیگری بوده است.مهم این است که من پای کارم ایستاده ام  .

دون خوان درباره ی شهرت   جهانی تو چه فکر میکرد؟

هیچ .من اینرا بطور قطع زمانی آموختم که یک جلد از آموزش های دون خوان را به او دادم .من گفتم :این درباره ی تست دون خوان .او کتاب را بالا و پایین کرد و براندازش کرد ،عقب و جلویش کرد و مانند کارت ورق بازی برگ هایش را با دست تلنگر زد و سپس به من پس اش داد .من سرافکنده شدم و به او گفتم که دوست داشتم که اینرا بعنوان هدیه از من بپذیرد .دون خوان گفت :بهتر است که اینرا از تو قبول نکنم .چرا که میدانی که ما در مکزیک با کاغذ چه میکنیم .و سپس اضافه کرد به ناشرت بگو که کتاب بعدی را با ورق های نرم تری چاپ کند .

قبلاٌ گفته بودی که دون خوان عمداٌ آموزش هایش را تبدیل به نمایشی میکرد .نوشته های تو اینرا منعکس میکند .بیشتر نوشته های مردمشناسی این حس را منتقل میکنند که تلاش بیهوده ای هستند مثل اینکه پیش پاافتاده گی علامت  حقیقت است .

 خسته کننده کردن ماجراجویی های خارق العاده ی من با دون خوان غیر ممکن بود.برای من سالها طول کشید تا از اعمال دون خوان قدردانی کنم .او استاد استفاده از سرخوردگی و گریز و افشای جزئیات بعنوان روشی برای آموزش بود.او بطور استراتژیک فاش سازی و پنهان کاری را در غریب ترین شکل اش استفاده میکرد .این روش او بود برای اینکه ادعا کند که واقعیت عادی و غیرعادی از هم جدا نیستند.اما دایره ی بزرگی را شامل میشوند.و او روز بعد حرفش را معکوس میکرد که باید بر  فاصله ی بین واقعیت ها به هر قیمتی که شده است پافشاری کرد.از او میپرسیدم که چرا باید اینگونه باشد؟واو پاسخ میداد:برای اینکه هیچ چیزی برای تو مهمتراز این نیست که دنیای شخصی ات را دست نخورده نگهداری.او راست میگفت این مهمترین ارجحیت من در سالهای اولیه آموزش ام بود.ناگهان من دیدم و دیدم که راه دل به تمام اشارات نیازمند است،درجه ای از تسلیم  که میتواند ترسناک باشد.تنها پس از این است که ممکن خواهد بود  برق تغییر و دگرگونی را بدست بیاورید.من همینطور دریافتم که تا چه اندازه تعلیمات دون خوان را برخی متخصصان میخواهند و می توانند بعنوان یک داستان  کنار بگذارند ، همانانی که توصیف درست یک فرهنگ را تعیین  کرده اند. این روزها برخی از منتقدان مارگارت مید ادعا میکنند که او در مورد "سوما "اشتباه کرده است.اما چرا آنها  بدون تعصب نمی گویند که نوشته های او تصویری ناتمام بر مبنای مواجهه ای استثنایی با فرهنگی بیگانه بوده است؟بدون شک اکتشافات او آئینه ی  نگرانی های زمانه و جهت گیری خودش بود .چه کسی صلاحیت اش را دارد که هنر را از علم قرنطینه کند ؟پیش فرض هنر ،جادو و علم در یک فضا و زمان یکسان   حضور ندارند این یک باقیمانده ی منسوخ از اقلام فلسفه ی ارسطویی است.ما باید از چنین نوستالژی هایی در دانش اجتماعی قرن بیست و یکم عبور کنیم . حتی قوم نگاری خیلی یکدست است،چرا که دلالت بر نوشتن درباره ی دیگران دارد...فرهنگ ها فعالیت ویژه ای در مردمشناسی است،درحالیکه در عمل قوم نگاری در رشته ها و طبقات مختلف کاهش یافته است.بیش از این  حتی  مردم نگار یکپارچه  نیست او باید که واکنش پذیر و چند وجهی باشد ،درست مانند یک پدیده ی فرهنگی که بطور بیگانه با آن مواجه شده است بنابراین مشاهده گر که پدیده را مشاهده میکند و فرآیند مشاهده ازطریق یک تمامیت قابل جدا شدن از دیدگاه  و حقیقت بسادگی بدست نمی آید . بنابراین پدیده در فرآیندی فعالانه ، دریافت و تحلیل میشود در شیوه ای متفاوت و با مشاهده گری متفاوت و با دیدنی متفاوت .چگونه ساحری نازل میشود  مربوط به عمل تجسم بعضی تئوری های تخصصی و متعلقات عملی طبیعت ادراک در قالب دادن دنیای اطراف ماست.برای من زمان بسیاری برد تا توانستم  بطور مستقیم بدانم که سه تا کاستاندا وجود دارد :یکی آنکه دون خوان را مشاهده میکند ،انسان و معلم ؛دیگری که در فاعل فعال تعلیمات دون خوان بود ،کارآموز؛ و هنوز یکی دیگر هم بود که گزارش ماجرا 

انجام میداد."سه" استعاره ای برای بیان احساس بی پایان  تغییر مرز هاست.در عین حال دون خوان خودش هم مدام وضعیت را عوض میکرد.باهم از شکاف بین  طبیعی بودن دنیای زدگی روزمره و دنیای نادیده عبور کردیم  دنیایی که دون خوان آنرا دنیای دقت دوم مینامید ،واژه ای که او به مابعد الطبیعه ترجیح میداد.

شما میدانید که چیزهایی که تشریح اشان میکنید آنهایی نیستند که به فکر بیشتر مردمشناسان می آیند هنگامیکه به خط کاری اشان فکر میکنند ؟

اوه من مطمئن هستم که دراین مورد درست میگویید !اخیراً یکی از من پرسید که جریان اصلی مردمشناسی در مورد کاستاندا چه فکری میکند ؟من  فکر نکنم که بیشتر آنها حتی درباره ام بطور کلی فکر کنند .اندکی از آنها ممکن است یکخورده ای دلخور هستند اما درعین حال مطمئن هستند که هرکاری که من کرده ام علمی نبوده و خودشان را به دردسر نمی اندازند .برای بخش اعظمی امکانات مردمشناسی بدین معنا است که شما وارد سرزمینی بیگانه شده اید بعد به هتل میروید و یک لیوان بزرگ ویسکی به تن میزنید درحالیکه یک عده ای از مردمان بومی می آیند و برای شما از فرهنگ اشان حرف میزنند.آنها برای  شما از هر دری سخنی میگویند و شما انواع مختلف لغاتی که برای نامیدن  پدر و مادر بکار میبرند می نویسید.یک لیوان دیگر ویسکی و بعد شما به خانه برمیگرید همه اینها را میریزید درون کامپیوترتان و اختلافات و وابستگی ها را جدول بندی میکنید .این برایشان  بمعنای دانش مردمشناسی است و برای من زندگی کردن در جهنم.

تو دقیقاً چگونه می نویسی؟

مکالمات من و دون خوان بطور ابتدایی در زبان اسپانیایی انجام شده است .از ابتدا من سعی کردم که دون خوان را به استفاده از ضبط صوت راضی کنم اما او گفت که تکیه بر ابزاری مکانیکی تنها مارا بی فایده تر خواهد کرد."او گفت که این جادوی ترا نارسا میکند بهتر است که با تمام بدن ات یاد بگیری و آنوقت با تمام بدنت بیاد خواهی آورد."من هیچ تصوری از اینکه او چه میگوید نداشتم .در نتیجه  شروع بجمع آوری یادداشت های حجیم میدانی کردم که دون خوان  میگفت تلاش شدیدم برایش سرگرم کننده است.برای نوشتن کتاب هایم  من آنها را رویا دیدم .من یادداشت های  خودم و یادداشت های میدانی ام را معمولاٌبعداز ظهر جمع میکردم البته نه همیشه و میرفتم میان تمام یادداشت ها و آنها را به انگلیسی ترجمه میکردم .درسرشب  میخوابیدم و در رویا میدیدم که میخواهم چه بنویسم .وقتی بیدار میشدم در چند ساعت شب مینوشتم و بر مبنای آنچه که خودش را در سرم منسجم مینمود طرح را اجرا میکردم .

آیا بازنویسی میکردی؟

تمرین من این نبود که بازنویسی کنم .نویسندگی متداول برایم خشک و حوصله سربر است.رویا بینی بهترین است ، بیشتر تمرینات من با دون خوان درمورد تقویت مجدد تصاویر ثابتی از رویا بود به هر اندازه ی لازم ،برای دیدن کامل آنها  . دون خوان درمورد ضبط صوت حق داشت و با نگاه به گذشته درباره ی یادداشت هایم هم درست میگفت .آنها چوب زیر بغل من بودند و دیگر به آنها نیازی ندارم .با اتمام زمان من با دون خوان من یاد گرفتم که  با تمام سلول های بدنم گوش کنم و ببینم و حس کنم و بیاد بیاورم .

اخیراً گفته اید که به پایان راه رسیده اید ،و الان از پایان یافتن زمانت با دون خوان صحبت میکنی .او الان کجاست؟

او ناپدید شد ،او رفته است.

هیچ سرنخی از خود بجا نگذاشت؟

دون خوان به من گفت که او میرود تا رویای ساحران برای ترک این دنیا و ورود به ابعاد تصورناپذیر را تکمیل کند.او پیوندگاه اش را از جایگاه ثابت دنیای متداول بشری جدا کرده است.ما اینرا سوختن در آتش درونی می نامیم .این یک گزینه ای در کنار مرگ است.بهرحال یا شما را در زیر شش فوت خاک دفن میکنند و رویتان گل میگذارند و یا میسوزید .دون خوان سوختن را انتخاب کرد.

من فکر کنم این راهی برای ازبین بردن گذشته ی شخصی باشد .پس این گفتگو آگهی ختم دون خوان است؟

او به عمد و با قصد ش  آخر رسیده بود.او میخواست که گسترش یابد میخواست که کالبد فیزیکی اش را به  کالبد انرژی اش ملحق کند .ماجراجویی او اینجا بود که استخر خصوصی کوچک و بسته به اقیانوس بی کران بپیوندد.او این را سفر در بی کرانگی مینامید.چنین گستره ای برای ذهن درک ناشدنی است.بنابراین من نمی توانم که توصیفی ارائه کنم .من میدانم که قوانین توصیفی میتوانند تورا از وحشت ناشناخته محفوظ بدارند اما من ناشناخته را ترجیح میدهم .

تو بسیار گسترده و بسیار دور سفر کرده ای .رک و راست به من بگو:آیا در آخر واقعاً مکان امنی هست؟

من یکبار از دون خوان دقیقاً چیزی شبیه این را پرسیدم .ما در صحرا تنها بودیم شب بود و میلیارد ها ستاره در آسمان .او دوستانه و خالصانه خندید و گفت :البته ،کائنات  مهربان است.او ممکن است تو را نابود کند اما دراین حین به تو چیزی می آموزد که ارزشش را دارد که بدانی .

برای کارلوس کاستاندا کار بعدی چه خواهد بود؟

دفعه بعد به تو خواهم گفت تا بدانی .

آیا دفعه ی بعدی خواهد بود؟

همیشه دفعه ی بعدی هست.

© Copyright New Age Journal

Publication Date: March/April 1994

پیوست: در اصل مصاحبه ،گزارشگر کیت تامپسون شرح طولانی و مطولی از روزگار جوانی و آشنایی اش  با کتاب ها داده است که ربطی به اصل مصاحبه نداشت  و من حذف اشان کردم و تنها خود مصاحبه و حرف های کاستاندا را ترجمه کردم.

مصاحبه کاستاندا با بنجامین اپستاین ۱۹۹۵

Los Angeles Times - Tuesday, December 26, 1995
By: Benjamin Epstein 

 
وقتی بنجامین اپستاین با کارلوس کاستاندا در آناهایم کالیفرنیا   گرفتار شده بود از او پرسید که آیا موافق است که با او مصاحبه ای بکند ، کاستاندا بطور غیر منتظره اورا به مهمانی نهارش دعوت کرد . در مصاحبه ای که به همراه ساندویچ پنیر و بیکن کبابی  دنیوی شده بود،کاستاندا شخصیت جذاب و خود انگیخته داشت.
اینجا مقداری از گفته های اوست

پرسش :  چرا اجازه ی عکاسی وضبط صدای خودت را نمیدهی؟

پاسخ: ضبط کردن راهی برای تثبیت شما در زمان است . تنها کاری که یک ساحر نخواهد کرد بی حرکت ماندن است کلمه ی رکود ؛عکس بی حرکت؛ متضاد ساحری هستند.

پرسش: آیا تنسگریتی تای چی تولتک هاست؟هنر رزمی مکزیکی؟

پاسخ: تنسگریتی خارج از مرزهای سیاسی است. مکزیک یک ملت است . ادعای منشاء بودن اش بی معنی است. مقایسه تنسگریتی با تای چی و یوگا ممکن نیست. هم از نظر خاستگاه و هم هدف متفاوت است . خاستگاه و هدف  تنسگریتی   شمنی است. 
پرسش: مسیح کجای اینها جا میگرد؟ بودا چطور؟

پاسخ:آنها ایده آل ها هستند. بیش از اندازه بزرگ هستند، خیلی غول آسا هستند که واقعی باشند . آنها خدایان اند. یکی پرنس بودیسم است و دیگری پسر خداست . ایده آل سازی در حرکتی واقعگرا جایی ندارد.تفاوت دین با  سنت شمنیزم در این است که چیزهایی که شمنیزم با آنها سروکار دارد بشدت عملی است . حرکات جادویی تنها یک منظر آن است.   
پرسش : این تمام کاری است که همه وقت ات انجام داده ای،حرکات جادویی؟

پاسخ:نه هه..من خیلی تپل بودم . دون خوان پیشنهاد کرد که بگونه ای وسواسی حرکات جادویی را بکار ببندم تا بدنم را در حالت مطلوب نگهدارم. پس از جهت فعالیت فیزیکی ،بله ، این کاری است که میکنیم. حرکات جادویی  آگاهی انسان را بر این  تصور متمرکز میکند که ما کره ای درخشان  هستیم ،و تکه های انرژی ای هستیم که با چسب مخصوصی بهم جوش خورده .

پرسش: کجا زندگی می کنی؟

پاسخ: من اینجا زندگی نمی کنم ، اصلن همیشه اینجا نیستم. بطور حسن تعبیر من در مکزیک بوده ام. همه ما زمان امان را بین اینکه اینجا باشیم یا اینکه بوسیله ی چیزی غیر قابل توصیف کشیده شویم تقسیم کرده ایم که مارا تبدیل به ملاقات کننده ی قلمرو های دیگر کرده است. اما تا میخواهی از آن صحبت کنی صدایت ابلهانه بنظر میرسد.

پرسش:برمبنای کتاب هدیه عقاب دون خوان نمرده،او رفته ،او در آتش درونی سوخته است. آیا تو هم میروی، یا میمیری؟

پاسخ:تا وقتی که ابله بودم مطمئن بودم که میمیرم .آرزو داشتم آنقدر درستکار باشم که عازم  راهی که او رفت شوم ، اما اطمینانی نیست.من این ترس هولناک را دارم که نتوانم . اما آرزومندم و با دست و پا و سر به سویش می روم.

پرسش: من یک مقاله ای را بیاد می آورم حدود ده سال پیش که تورا پدربزرگ دوران نو خوانده بود.

پاسخ: پدربزرگ !تورا خدا من را عمو یا عمو زاده بگویید نه پدر بزرگ!مثلن عمو چارلی .از اینکه فکر کنم پدربزرگ چیزی باشم حالم بهم میخورد. من با کهولت می جنگم ، پیری و کبر سن را باور نمیکنم .من سی وپنج سال جنگیده ام .سه نفری که با آنها در این سی و  پنج سال کارکرده ام مانند کودکان  شگفت آوری بنظر میرسند. آنها به گرفتن این انرژی ادامه میدهند و میدهند و میدهند تا سیال باقی بمانند.بدون سیالیت راهی برای سفر به هیچ جا نیست.

پرسش: ماتئوس به تو یاد داد که ببینی،وقتی به من نگاه میکنی چه میبینی؟

پاسخ:من باید در حالت خاصی باشم تا ببینم .برای من بسیار سخت است ببینم . باید بشدت محزون باشم ،خیلی سنگین . اگر سرحال باشم و به تو نگاه کنم هیچ نمی بینم . برمی گردم وبه او نگاه می کنم چه میبینم ؟من به دریا زدن تا دنیا را ببینم اما چه دیدم؟من دریا را دیدم. من بیشتر از آنچه که میخواهم بدانم میدانم .جهنمی است واقعن جهنم .اگر زیاد ببینید غیر قابل تحمل میشوید.

پرسش: تالیا بی ،مسئول برگزاری سمینار و مدیر کمپانی کلیر واتر بنظر خیلی به تو نزدیک است آیا شما زوج هستید؟

پاسخ:ما زاهد هستیم . روابطی بر مبنای جنسی با هم نداریم .خیلی سخته ،مانور سختی برای ماست .دون خوان به من توصیه کرد که انرژی ام را ذخیره کنم ،چرا که به اندازه ی کافی انرژی ندارم.من خودم در اثر یک رابطه ی عالی جنسی بوجود نیامده ام .بیشتر مردم اینطورند. تالیا با انرژی کافی بدنیا آمده و می تواند هر کاری می خواهد بکند.

پرسش: آیا مردمی که ازدواج کرده اند هرکاری بخواهند می توانند بکنند؟

پاسخ:این زیاد پرسیده می شود،و این پرسشی از انرژی است.اگر درک نمی کنید که در حالت برانگیخته گی هستید ،نه. دریک سطحی اهمیتی نداره که مردم ازدواج کرده باشند .ولی با براه انداختن تنسگریتی ما واقعن نمیدانیم که چه خواهد شد.

پرسش:تو نمیدانی که چه خواهد شد؟

پاسخ:چطور ممکن است بدانی؟این محتاج سیستم هماهنگی ماست.هماهنگی نیازمند شروع ،پیشرفت و پایان است . من بودم من هستم من خواهم بود. ما در این گرفتاریم .چطور ممکن است بدانیم ... اگر که انرژی کافی داری ،چگونه قادر خواهی بود ؟سئوال این است.پاسخ این است که تو استعداد چیزهای شگفت آوری را داری ،خیلی هیجان انگیز تر از آنی که الان می توانی انجام دهی ،بدون انرژی در کل ...دون خوان ماتئوس به من توصیه می کرد که در مورد انرژی ام محتاط باشم ،چرا که مرا برای کاری پرورش می داد.اما من نمیدانستم برای چه کاری...

پرسش: تو درباره ی سیره معنوی دون خوان حرف زده ای آیا از بقیه هم آگاه شدی؟

پاسخ:من یکبار همراه سرخپوست حیرت آوری از جنوب غربی شدم که  خاطره ی بیاد ماندنی شد. این تنها دفعه ای بود که با ساحری خارج از خط دون خوان ملاقات کردم ،مرد جوانی که عمیقن درنوع فعالیتی غوطه ور بود که دون خوان داشت.  ما دو روز صحبت کردیم که او بدلایلی به من احساس دین کرد.یکروز،من فولکس واگنی را در طوفان شنی میراندم که نزدیک بود ماشین ام را واژگون کند.در واقع شیشه جلوی ماشین را نابود کرده بود و رنگ یک طرف بدنه کاملن رفته بود.یک تریلی بزرگ کنار من آمد و در مقابل باد و ماشین قرار گرفت من صدایی را از کابین اش شنیدم که گفت در پشت من پناه بگیر . من هم اینکار را کردم . ما مایل ها در بزرگراه هشتم راندیم .وقتی که باد تمام شد ،من متوجه شدم که در راه اصلی نیستم . طرف ایستاد ودیدم همان سرخپوست است.او گفت :"که دین اش را ادا کرده است.تو جای دیگری هستی .ما جای دیگری هستیم حتی الان .به جاده ی آسفالت برگرد."او برگشت . منم برگشتم  و یکمرتبه دیدم خارج از جاده ی اصلی هستم ،عقب جلو کردم تا جاده ی خاکی را پیدا کنم ولی نتوانستم .او مارا به قلمروی دیگری برده بود . چه قدرتی ،چه انضباطی،عالی؛ من به سختی میتوانم خودم را به جای دیگری به همین شکل الان  ببرم .او من و فولکس واگن و همه چیز را برداشت.من با اشکال میتوانم خودم راببرم.من بدنبال مسیر انحرافی گشتم اما چیزی پیدا نکردم .زیپو.آن یکجور ورودی بود .او هرگز دوباره با من صحبت نکرد.

پرسش:بعضی از بزرگترین طرفداران تو می گویند که ادبیات بزرگی را بوجود آوردی حتی مردم شناسیه ماهرانه ای خلق کردی ،اما هرگز نگفته اند که افسانه سرایی نکرده ای.عده ای می گویند تمام راه تا بانک میخندی.

پاسخ:من چیزی را خلق نکرده ام .یکبار کسی به من می گفت که من کاستاندا را می شناسم ...من گفتم تو کارلوس را ملاقات کرده ای؟

گفت :نه اما اورا همیشه آن دورها میبینم .میدانی که او در یک مصاحبه پذیرفته که همه اش را از خودش در آورده .

من گفتم:واقعن کدام مصاحبه ؟یادت می آید؟

گفت :خواندمش،خواندمش.....

پرسش:چرا می گویی که آخرین ساحر راه دون خوان هستی؟

پاسخ:برای من ادامه راه دون خوان مستلزم پیکربندی انرژی خاصی است که من فاقد آن هستم .من مریض نیستم .راه حرکت من بسیار باریک و نگران کننده است. برای ما دون خوان همیشه حاضرو آماده بود.او ناپدید نشد.او حضور و عدم حضورش را برمبنای نیازهای ما منطبق می کرد.

چگونه من می توانم اینکار را بکنم ؟

How can I do that? 
Copyright 1995 Times Mirror Company 

مصاحبه کاستاندا با سام کین ۱۹۷۲

سال ۱۹۷۲

دیدار  کاستاندا، ارائه ای از سام کین

روانشناسی امروز

سام کین:آنطور که من دون خوان را در میان سه کتاب ات دنبال کرده ام، در دفعاتی مشکوک شده ام که شخصیت او ساخته ی دست کاستانداست. او تقریباً بیش از آن خوب است که واقعی باشد، سرخپوست دانایی که دانش اش از طبیعت انسان از هرکسی بیشتر است.

کارلوس کاستاندا:تصور اینکه شخصیتی مانند دون خوان را من جعل کرده باشم غیرقابل قبول است. او به سختی می تواند چهره ای از سنت روشنفکری اروپایی  محسوب شود که من بتوانم جهت خلق کردنش راهنمایی شوم. واقعیت خیلی عجیب تر است.من حتی برای تغییری که همراهی با دون خوان در زندگی ام ایجاد کرد هم آمادگی نداشتم.

کین:چگونه و کجا با دون  خوان ملاقات کردید و شاگردش شدید؟

کاستاندا:من مطالعات پیش از فارغ التحصیلی ام را در دانشگاه کالیفرنیا به اتمام رسانده و برای فارغ التحصیلی ام در رشته ی مردمشناسی برنامه ریزی می کردم.علاقمند بودم که پروفسور شوم فکر میکردم که باید بروش متداول با انتشار مقاله ی کوتاهی در باب گیاهان دارویی شروع کنم.نمی توانستم نسبت به یافتن آدم عجیبی مانند دون خوان بی تفاوت باشم. در ایستگاه اتوبوسی در آریزونا بهمراه بهمراه دوستی از دوران دبیرستان بودم. او به پیرمرد سرخپوستی اشاره کرد و گفت که او درباره ی گیاهان دارویی و پیوتی اطلاع دارد .خودم را در بهترین حل و هوایم قرار دادم و خودم را به دون خوان معرفی کردم و گفتم: من میدانم که اطلاعات زیادی درباره ی پیوتی داری . من یکی از کارشناسان پیوتی هستم(من کتاب  واتسن ال ای بار ،بنام فرهنگ پیوتی را خوانده بودم) و برایت ارزشمند خواهد بود که با هم نهار بخوریم و در حین اش با من صحبت کنی.– خب او تنها به من نگاه کرد و لاف زنی من مانند کره آب شد. مطلقاً زبان ام بند آمده بود و کرخت شده بودم. من معمولاً زبان آور ومهاجم بودم بنابر این با یک نگاه ساکت شدن ضربه ی خطیری بود . بعد از آن او را می دیدم و یک سال بعد به من گفت که می خواهد دانش ساحری ای را که از معلم اش به او رسیده به من انتقال دهد.      

. کین: پس دون خوان پدیده ای منزوی نبود. آیا جمعیتی از ساحران بودند که دانشی سرّی را به اشتراک می گذاشتند؟

کاستاندا: مسلماً، من سه ساحر و هفت هنرجو را می شناسم و بیشتر از این هم هستند.اگر تاریخ فاتحان اسپانیایی مکزیک را بخوانید، خواهید دید که بازجویان کاتولیک تلاش می کردند که ساحری را نابود کنندچرا که آنرا عملی شیطانی میدانستند.

این وضع برای صد ها سال ادامه داشت .بیشتر فنونی که دون خوان به من یاد داد بسیار قدیمی بود.

کین: بعضی از فنونی که این ساحران استفاده می کنند درگروه های فرهنگ های دیگر بطور گسترده استفاده میشود. افراد اغلب از رویاها  برای یافتن اشیای گمشده استفاده می کنند و به سیاحت های خارج از بدن در خوابهای شان  میروند. اما وقتی که شما گفتید که چطور دون خوان و دون خنارو ماشین اتان را در روشنایی روز نا پدید کردند من تنها توانستم کله ام را بخارانم ، من میدانم که یک هیپنوتیست می تواند توهمی از وجود ویا عدم وجود یک شی ایجاد کند. آیا فکر میکنید که هیپنوتیزم شده بودید؟

کارلوس کاستاندا: بطور قطع، چیزی شبیه این بوده است. اما ما باید به گفته ی دون خوان شروع به درک این نکته کنیم که خیلی بیشتر از آنچه که  بطور معمول میدانیم در دنیا هست. بیشتر توقعات معمول ما درباره ی واقعیت بوسیله ی توافقی اجتماعی خلق شده است. ما یاد گرفته ایم که چگونه ببینیم و دنیا را بشناسیم. حیله ی اصلی اجتماعی شدن این است که ما را متقاعد کند که توصیفاتی که با آنان توافق کرده ایم حدود دنیای حقیقی را مشخص می کند. آنچه که ما حقیقتش می نامیم تنها یک راه در دیدن دنیا ست، راهی که بوسیله توافق اجتماعی حمایت میشود.

کین: پس یک ساحر مانند یک هیپنوتیست ،با بر ساختن توقعاتی متفاوت و دستکاری نشانه ها برای ایجاد توافقی اجتماعی ، دنیایی متفاوت خلق می کند.

کاستاندا: دقیقاَ، من باید در شرایط یک کشیش تولتک برای دانستن ساحری تلاش میکردم. ایده ی تفاسیر، یک تفسیر یک سیستم کامل ادراکی و زبانی است .بعنوان نمونه، این اتاق یک تفسیر است. ما یکسری از ادراکات مجزا را یکجا بر هم انباشته ایم - زمین، سقف، پنجره، چراغ ها، قالیچه ها و غیره...تا کلیتی بسازیم. اما ما باید یاد گرفته باشیم که دنیا را به این شیوه کنارهم بچینیم .یک کودک با چند پیش فرض تأیید شده دنیا را اکتشاف می کند تا اینکه یاد میگیرد چیز ها را به این شیوه ببیند وبا  توصیفاتی که همه بر آن توافق دارند تطابق پیدا کند. سیستم تفسیری مانند چیزی شبیه راه رفتن بنظر می رسد. ما باید یاد بگیریم راه برویم، اما یکبار  ما یاد گرفتیم تابع و مضمون نحو کلام هستیم و حالتی از ادراک هستیم که نحو کلام شامل آن است.

کین:  پس ساحری، مانند هنر، یک سیستم تفسیری جدید را آموزش می دهد. برای نمونه وقتی وان گوک سنت هنری را شکست و« شب پر ستاره» را کشید تحت تأثیرش گفت :این راه جدیدی برای دیدن چیز هاست. ستاره ها زنده هستند و آنها دور محیط انرژی اشان می چرخند.

کاستاندا: تا حدودی، اما تفاوتی هست. هنرمند بطور  معمول تنها تفاسیر کهنه ای را که مطابق با عضویت اش در همان نظام تفسیری  است،  دوباره مرتب می کند .عضویت شامل مهارت داشتن  در ارائه ی معنای احاطه شده درون فرهنگ است. مثلاَ، عضویت ابتدایی من مانند بیشتر مرد های تحصیل کرده ی غربی دنیای روشنفکری غربی است. شما نمی توانید رابطه ی عضویت را بدون معرفی شدن در  عضویت دیگری بشکنید. شما تنها می توانید تفاسیر را نظمی دوباره دهید.

کین: آیا دون خوان تورا اجتماع زدایی کرد و با دوباره اجتماعی کرد؟ آیا او به تو سیستم معنایی جدیدی آموخت یا تنها شیوه ای برای لایه برداری از سیستم قدیمی یاد داد؟ تا شاید بتوانی دنیا را مانند کودکی حیران تماشا کنی؟

کاستاندا: من و دون خوان در اینباره با هم اختلاف نظر داریم. من میگویم که او عینک تفسیری جدیدی برایم گذاشته و او میگوید من را بدون عینک تفسیری کرده است. با آموختن ساحری او به من دستگاه تفسیری جدیدی داده است، زبانی جدید و شیوه ای  جدید برای دیدن دنیا. یکبار که من تکه ای از فلسفه ی زبانی لودویک ویتگنشتاین را برای دون خوان خواندم او خندید و گفت: «دوست تو ویتگنشتاین دامش را بدور گردن خیلی سفت بسته به همین دلیل نمی تواند جایی برود.»

کین: ویتگنشتاین از معدود فیلسوفانی است که میتوانست دون خوان را بفهمد، نظریه ی او که بازی های مختلف زبانی وجود دارد مانند علم، سیاست، شعر، دین، متافیزیک، وهر کدام نحو کلام و قوانین خودشان را  دارند ، میتوانست او را قادر سازد تا ساحری را بعنوان سیستمی جایگزین حاوی معانی و ادراک بداند.

کاستاندا: اما دون خوان فکر می کند که آنچه که او دیدن مینامد دریافت دنیا بدون هیچ تأویل و  تفسیر است. ادراک حیران خالص است. ساحری معنایی به این پایان است. برای شکستن این قطعیت که دنیا همواره همان بوده که یاد گرفته بودی هست .تو باید توصیف جدیدی از دنیا را یاد بگیری« ساحری » و آنگاه توصیف جدید و قدیمی را در کنار هم نگاه بداری. آنگاه خواهی دید که هیچکدام از این تفاسیر نهایی نیست. در این لحظه تو بین تفاسیر لیز میخوری ، دنیا را متوقف می کنی و می بینی. تو با حیرت تنها میمانی؛حیرتی واقعی از دیدن دنیا بدون تفسیر.

کین: آیا فکر میکنی ممکن است که با استفاده از  داروهای روان پریشی زا به فراسوی تفسیر رفت؟

کاستاندا: من اینطور فکر نمی کنم.این محل نزاع من با افرادی مانند تیموتی لاری است. من فکر میکنم که او از درون عضویت در تفسیر  اروپایی بسرعت و فی البداهه نظر میدهد و صرفاً تفاسیر کهنه را دوباره مرتب می کند. من هیچوقت ال اس دی مصرف نکرده ام.اما آنچه از  فنون  دون خوان جمع آوری کرده ام که مربوط به روان گردان هاست برای متوقف کردن جریان تفاسیر معمول است، برای تسهیل تضاد های بین تفاسیر و شکستن قطعیت. اما مواد به تنهایی به شما اجازه نمی دهد که دنیا را متوقف کنید. برای اینکار شما به توصیفی جایگزین از دنیا دارید. به این دلیل است که دون خوان باید به من ساحری بیاموزد.

کین: واقعیتی معمول وجود دارد که ما مردمان غربی مطمئن هستیم که تنها دنیایی است که هست، و حقیقت دیگری است که مربوط به ساحران است. تفاوت های اساسی بین این دو چیست؟

کاستاندا: در عضویت نظام تفسیری اروپایی دنیا بطور گسترده بر مبنای آن چیزی است که چشم ها به ذهن گزارش میدهند. در ساحری کل بدن بعنوان گزارشگر عمل می کنند. بعنوان اروپائیان ما  دنیا را در آن بیرون میبینیم و با خودمان درباره اش صحبت می کنیم، ما اینجا هستیم و دنیا آنجاست. چشم ها منبع استدلال و خرد ماست و ما دانش مستقیمی از چیزها نداریم. بر مبنای ساحری این تحمیل فشار بر چشم ها لازم نیست. ما با کل بدنمان میدانیم.

کین: انسان غربی با این پیش فرض شروع میشود که سوژه و ابژه یا ماده و ذهن از هم جدا هستند .ما  از دنیا جدا شده ایم و باید از دره هایی رد شویم تا به آن برسیم. در سنت ساحری دون خوان بدن همین الان در دنیاست. ما با دنیا در اتحاد هستیم و با آن بیگانه نیستیم.

کاستاندا: این صحیح است.  ساحری تئوری دیگری درباره ی تجسم دارد. مشکل در ساحری در تنظیم و هدایت بدن است تا گیرنده ی خوبی باشد. اروپایی ها طوری با بدنشان رفتار می کنند که گویی شیئ است. ما با الکل، غذای بد، و اضطراب آنرا پر می کنیم. وقتی جایی از بدنمان خراب میشود فکر میکنیم میکرب ها از بیرون به آن حمله کرده اند. به همین دلیل مقداری دارو به آن وارد می کنیم تا درمان اش کنیم. مریضی جزئی از ما نیست. دون خوان به این  باور نداشت. برای او بیماری ناشی از عدم هارمونی بین یک فرد و دنیای آن فرد است. کالبد یک آگاهی است که باید با آن بی عیب و نقص رفتار کرد.

کین: این بنظر شبیه ایده ی نورمن او براون  میرسد که کودکان ،مبتلایان به شیزوفرنی ، دیوانگی الهی و آگاهی دیونسی (دیونس خدای شراب در یونان)از چیزها و افرادی بعنوان امتداد بدن هایشان  مطلع میشوند. دون خوان چنین چیزی را پیشنهاد میدهد وقتی که میگوید انسان از رشته های نوری متشکل است که شبکه خورشیدی اش را به دنیا متصل کرده است.

کاستاندا: گفتگوی من با کایوت(گرگ آمریکایی) نمونه ی خوبی از نمایش تئوری های مختلف از تجسم است. وقتی که او بطرف من آمد گفتم: هی کایوت کوچولو ، چه می کنی؟  و او پاسخ داد: من خوبم تو چطور؟ من لغات را به شیوه ی معمول نمی شنیدم. اما بدن ام می دانست که کایوت چیزی گفته است و من آنرا به گفتگو ترجمه می کردم. بعنوان یک روشنفکر رابطه ی من با گفتگو آنقدر عمیق بود که بدن ام بطور خودکار احساسی را که حیوان با من برقرار کرد به کلمات ترجمه کرد. ما همواره نا شناخته را در سطح شناخته دریافت میکنیم.

کین: وقتی در حالت جادویی آگاهی هستی که در آن کایوت صحبت می کند و همه چیز به جا و روشن است ، اینطور به نظر می آید که همه دنیا زنده است و بشریت در یک صمیمیت و همدلی ای است که شامل حیوانات و گیاهان هم میشود . اگر ما تکبر و خودبینی امان را بیاندازیم که تنها شکل از حیات  هستیم  که قدرت درک و ارتباط برقرار کردن دارد ممکن است دریابیم که همه انواع چیز ها با ما صحبت می کنند .جان لیلی گفته که با دولفین حرف زده است. محققاً خودمانرا کمتر بیگانه احساس خواهیم کرد اگر بتوانیم باور کنیم که ما تنها موجود هوشیار نیستیم.

کاستاندا: ما میتوانیم با هر حیوانی صحبت کنیم. برای دون خوان و دیگر ساحران هیچ چیز غیر عادی ای در صحبت کردن من با کایوت وجود نداشت. در واقع آنان به من گفتند که باید حیوان قابل اعتماد تری را بعنوان دوست انتخاب میکردم. کایوت ها کلک هستند و نباید مورد اعتماد قرار بگیرند.

کین: کدام یک از حیوانات دوستان بهتری هستند؟

کاستاندا: مارها دوستان شگفت آوری میشوند.

کین: یکبار با ماری گفتگو داشتم. یکشب رویایی دیدم که در آن ماری در اتاق زیر شیروانی خانه ای بود که من در کودکی آنجا زندگی می کردم. چوبی برداشتم و تلاش کردم مار را بکشم. صبح رؤیایم برای دوستی تعریف کردم و آن زن به من یادآوری کرد که خوب نیست مارها را بکشم، حتی اگر که آنها در اتاق زیر شیروانی رویا یی باشد. او به من پیشنهاد کرد که دفعه ی بعد که در رویایم ماری پیدایش شد باید به او غذا دهم یا کاری کنم که با او دوست شوم. حدود یکساعت بعد موتور اسکوترم را در جاده ی باریکی میراندم و در آنجا بود که یک مار چهار فوتی در انتظارم بود  ، مار خودش را دراز کرده بود و آفتاب می گرفت. من در نزدیک او راندم و او حرکتی نکرد. وقتی برای لحظاتی بهم خیره شدیم تصمیم گرفتم که باید حالتی بخود بگیرم که او بداند  از کشتن برادر او در رویایم پشیمان شده ام. بالای سرش رفتم و دمش را لمس کردم . پس او خودش را جمع کرد و نمایان ساخت که من به صمیمیت امان صدمه زده ام. پس من برگشتم و تنها نگاه کردم. بعد از حدود پنج دقیقه او بسوی بوته ها رفت.

کاستاندا: او را بر نداشتی؟

کین: نه

کاستاندا: مار دوست بسیار خوبی است. انسان میتواند یاد بگیرد که مار ها را فرا بخواند. اما باید که در وضعیت بسیار خوبی باشی ، آرام، حواس جمع و در حالتی دوستانه، بدون هیچ شک یا کارهای مشروط.

کین: مار من به من آموخت که همیشه نسبت به طبیعت پارانویا داشته ام.(حالت سوء ظن شدید)من مار و حیوانات را خطرناک میدانستم. بعد از ملاقات امان دیگر نتوانستم ماردیگری را بکشم و برایم بیشتر توجیه شد که  ممکن است که ما در زندگی متحد باشیم. اکوسیستم بهتر خواهد بود اگر اشکال مختلف حیات باهم در ارتباط باشند.

کاستاندا: دون خوان نظریه ی خیلی جالبی در اینباره داشت. گیاهان مانند حیوانات همواره بر تو تأثیر میگذارند. او میگوید اگر از گیاهان برای چیدن اشان عذر خواهی نکنی احتمال دارد که مریض شوی یا برایت اتفاقی بیافتد.

کین: سرخپوستان آمریکا باور مشابه ای در مورد حیواناتی که می کشته اند دارند. اگر از حیوانی که جانش را میگیری تا بتوانی زنده بمانی تشکر نکنی ، روح او ممکن است برایت دردسر ساز شود.

کاستاندا: ما با تمام حیات یک توده هستیم. هر بارکه ما با قصد به  زندگی گیاهی یا جانوری  آسیب میزنیم چیزی تغییر می کند. ما برای زندگی کردن حیات را میگیریم اما باید که وقتی زمانش رسید دست از زندگی بدون هیچ رنجشی بکشیم. ما آنقدر مهم هستیم و خودمان را جدی میگیریم که فراموش می کنیم دنیا رازی بزرگ است که اگر گوش کنیم ما را آموزش می دهد.

کین: مسلماً داروهای روانگردان بطور موقت نفسانیت  منزوی و ایزوله شده را میزداید و اجازه میدهد که با طبیعت اتصالی عرفانی داشته باشیم. بیشتر فرهنگهایی که حسی از اتحاد بین انسان و طبیعت را القاء می کنند ، مراسمی آیینی در استفاده از داروهای روان پریشی زا نیز دارند.آیا وقتی با کایوت صحبت کردید پیوت مصرف کرده بودید؟

کاستاندا: نه ، بهیچ عنوان .

کین: آیا این تجربه شدت بیشتری از تجارب مشابه ات داشت نسبت به زمانیکه دون خوان به تو گیاهان روان گردان میداد؟

کاستاندا: بسیار شدیدتر بود.هر زمانی که من گیاهان روانگردان استعمال میکردم ، میدانستم که چیزی مصرف کرده ام و از اعتبار تجربه ام شک داشتم.اما وقتی کایوت با من حرف زد دیگر دفاعی نداشتم. من نمی توانستم آنرا توضیح دهم. من واقعاً دنیا را متوقف کرده بودم و برای زمانی کوتاه ، بطور کامل از نظام تفسیری اروپایی ام خارج شده بودم.

کین:آیا فکر میکنی که دون خوان بیشتر اوقات در این سطح از آگاهی است؟

کاستاندا: بله، او در زمان جادویی زندگی می کند و بندرت به زمان عادی می آید. من در زمان عادی زندگی می کنم و بندرت به زمان جادویی فرو میروم.

کین:  هرکسی که از راه سنگ فرش شده ی توافق عام  مردم زیاد  دور شود باید خیلی تنها باشد.

کاستاندا: من هم اینطور فکر می کنم. دون خوان در دنیای خارق العاده ای زندگی می کند و مردمان عادی را پشت سر گذاشته است، یکبار وقتی با  دون خوان و دوستش دون خنارو بودم ، تنهایی و اندوهی را که از جدا شدن از دامها و نقاط مرجع جامعه ی معمول باهم به اشتراک می گذارند را دیدم. فکر می کنم دون خوان تنهایی اش را به هنر تبدیل کرده است. او کنترل کننده و حامل انرژی اش ، حیرت و تنهایی، و تبدیل کننده ٔ آنها به هنراست.

هنر او روش استعاره ای اش در چیزی است که زندگی می کند. به این دلیل است که آموزه هایش چنین حالت نمایشی و وحدتی دارد. او بطور ارادی زندگی و روش تدریس اش را بنا می کند.

کین: بعنوان مثال، وقتی دون خوان تو را بسوی تپه ها میبرد تا حیوانات را شکار کنی آیا اوبطور آگاهانه تمثیلی را نمایش میداد؟

کاستاندا: بله، او هیچ علاقه ای به شکار بهنوان ورزش  و یا بدست آوردن  گوشت نداشت . در ده سالی که من او را میشناسم تنها چهار حیوان را جهت آگاهی من کشته است ، واینها هم تنها زمانی بوده است که او دید مرگ آنها هدیه ای به اوست به همان شکل که مرگ او روزی هدیه ای برای چیزی است.یکبار که خرگوشی را بدام انداختیم ما نشسته بودیم و دون خوان فکر کرد که من باید خرگوش را بکشم چرا که زمان او به پایان رسیده است. من احساس نا امیدی می کردم چون حس میکردم مانند آن خرگوش هستم. تلاش کردم که او را رها کنم اما نمی توانستم دام را باز کنم. پس به دام لگد زدم و بطور تصادفی گردن خرگوش را شکستم. دون خوان تلاش کرده بود که به من بیاموزد که باید مسئولیت بودن در این دنیای شگفت انگیز را بپذیرم. او به جلو خم شد و در گوشم گفت: به تو گفتم که این خرگوش دیگر زمانی برای پرسه زدن در این صحرای زیبا ندارد. او بطور آگاهانه استعاره ای درباره ی روش های یک جنگاور ترتیب داد. جنگاور کسی است که قدرت شخصی را شکار و جمع آوری میکند. برای اینکاراو باید که آرامش و اراده را گسترش دهد و در دنیا بطور ارادی  عمل کند.دون خوان از وضعیت دراماتیک شکار واقعی برای آموزش من استفاده میکرد چونکه  نشانی خطاب خودش را به بدن ام میداد.

کین: در جدیدترین کتاب ات، سفر به ایختلان، تو احساسی را معکوس کرده ای ، اکه اولین کتاب ات میدهد که استفاده ی از گیاهان روانگردان مهم ترین شیوه ای بوده است که دون خوان بوسیله ی آن قصد داشته است به تو ساحری بیاموزد. الان جایگاه روانگردان ها را در آموزه های او کجا میدانی؟

کاستاندا: دون خوان در میانه ی دوره ٔ آموزش من تنها به این دلیل از گیاهان روانگردان استفاده کرد که خیلی احمق بودم. خیلی تحصیلکرده و از خود راضی بودم. توصیف ام از دنیا را طوری چسبیده بودم که گویا تنها حقیقت است. روانگردان ها حفره ای در نظام تفسیری من پدید آوردند. آنها قطعیت متعصبانه ی من را نابود کردند. اما من هزینه ی گزافی برایشان پرداخت کردم. وقتی که چسبی که دنیایم را  منسجم نگهداشته بود حل شد ، بدنم ضعیف شده بود و ماه ها طول کشید تا بهبود یابم. من مضطرب بودم و عملکردم در سطح بسیار پایینی بود.

کین: آیا دون خوان بطور معمول از گیاهان روانگردان برای متوقف کردن دنیا استفاده میکرد؟

کاستاندا: نه، او الان میتواند با قصد دنیا را متوقف کند. او گفت برای من بدون کمک گیاهان روانگردان تلاش برای دیدن بی فایده است اما اگر مانند یک جنگاور رفتار کنم و مسئولیت ام را پذیرا باشم به گیاهان نیازی نخواهم داشت. آنها تنها بدن ام را ضعیف می کنند.

کین: این می تواند برای بسیاری از ستایشگران ات شوک آور باشد .تو چیزی شبیه  پیشوای مقدس انقلاب مواد توهم زا هستی.

کاستاندا: من دنباله روهایی (در مصرف گیاهان توهم زا) داشته ام  و آنها تصورات عجیب و غریبی در مورد ام دارند.داشتم به سخنرانی ای که در ایالت کالیفرنیا ، لانگ بیچ، داشتم میرفتم ، مردی که من را می شناخت به دختری نشان ام داد و گفت:هی ای کاستاندا ست. دختر باورش نکرد چرا که فکر میکرد که من باید خیلی عارفانه باشم. دوستی بعضی  داستان هایی را که در موردم  در دهان ها میچرخد را جمع می کند در جمع این است که پاهایی عارفانه دارم.

کین: پاهای عارفانه!؟

کاستاندا: بله، که مانند عیسی پا برهنه راه میروم و لباسی بر تن ندارم.بیشتر اوقات تصور میکنم که باید ستگسار شده باشم. همینطور متعهد به خودکشی شده ام و در چندین جا مرده ام. شاگردان یکی از کلاس های دانشگاهی ام جا خوردند  وقتی که شروع به گفتن از پدیده شناسی و عضویت و مکاشفه در ادراک و جامعه پذیری کردم.آنها می خواستند به آنها بگویم ریلکس کنید، ذهن اتان را رها کنید و روشن کنید. اما برای من این دانستن است که اهمیت دارد.

کین: گسترش شایعات در نبود اطلاعات است. ما چیزهایی درباره ی دون خوان می دانیم اما خیلی کم درباره کاستاندا میدانیم.

کاستاندا: این بخشی عمدی از زندگی یک جنگاور است. برای خزیدن بدرون و بیرون آمدن از دنیاهای مختلف باید نامرئی مانده باشید. هر قدر شناخته شده تر و مشخص تر باشید ، آزادی اتان محدودتر میشود. وقتی مردم ایده ی مشخصی درباره ی اینکه چه هستید و چگونه عمل میکنید داشته باشند، دیگر نخواهید توانست حرکت کنید. یکی از جدیدترین چیزهایی که دون خوان به من آموخته این است که باید تاریخچهٔ شخصی ام را پاک کنم. اگر کم کم در اطراف خود مه ایجاد کنید دیگر مفروض در نظر گرفته نمی شوید و فضای بیشتری برای تغییر خواهید داشت.به این دلیل است که در هنگام سخنرانی از ضبط صدا و عکاسی ممانعت می کنم.

کین: ممکن است بتوانیم بدون اینکه تاریخی باشیم شخص باشیم. تو الان تجارب ات با روانگردان ها را در رابطه با کارآموزیت کم اهمیت نشان دادی. و بنظر نمی آید که دوره بگردی و کلک هایی را اجرا کنی که بعنوان کمین و شکار ساحران توصیف کرده ای. کدام بخش های  تکنیک های دون خوان هست که برایت اهمیت دارد؟ آیا در نتیجهٔ آنها عوض شده ای؟

کاستاندا: برای من تصور مرد دانش و جنگاور بودن و آرزوی احتمالی توانایی در متوقف کردن دنیا و دیدن، خوش آیند ترین بوده است. آنها به من صلح و اطمینان در توانایی  کنترل ام بر  زندگی ام میدهند.در زمان برخوردم با دون خوان قدرت شخصی اندکی داشتم‌ .  زندگی ام بسیار متلون و سرگردان بود. من راه طولانی ای از مکان تولدم  برزیل آمده بودم.  در ظاهر از خود ممنون و مهاجم بودم. اما در باطن دو دل و از خودم نامطمئن بودم. همواره برای خودم عذر تراشی میکردم. دون خوان یکبار من را متهم کرد که بچه ای حرفه ای هستم، چرا که پر از دلسوزی بحال خود بودم. خود را مانند برگی در باد حس میکردم. مانند بیشتر روشنفکران ،پشت ام دیوار بود(راهی نداشتم) و جایی نداشتم که بروم. نمی توانستم راهی در زندگی بیابم که واقعاً مرا به شور بیاورد. فکر میکردم تمام کاری که می توانم بکنم ، تعدیل بزرگسالانهٔ یک زندگی خسته کننده یا پیدا کردن شکل های پیچیده تر سرگرمی مانند استفاده از روانگردان ها و ماجراجویی های جنسی است. تمام اینها با عادت درونگرایی من تشدید می شد.من همواره بدرون نگاه می کردم و با خود حرف می زدم. گفتگوی درونی ام بندرت متوقف می شد. دون خوان چشمان من را باز کرد و به من یاد داد تا قدرت شخصی  جمع کنم. من فکر نمیکنم راه دیگری برای زندگی باشد اگر کسی بخواهد پر ثمر باشد.

کین: بنظر میرسد که او با کلک قدیم فیلسوف ها تو را به قلّاب انداخته با نگهداشتن مرگ در  مقابل چشمانت. من از اینکه چقدر رویکرد دون خوان کلاسیک است هاج و واج مانده ام. من انعکاس ایده ی افلاطون را شنیده ام که فیلسوف نخست باید مرگ را مطالعه کند قبل از آنکه دستی به طرف دنیای حقیقی دراز کند وهمینطور  توصیف مارتین هایدگر از انسان  بعنوان موجودی بسوی مرگ.

کاستاندا: بله ، اما رویکرد دون خوان چرخش غریبی دارد چرا که از سنتی ساحری می آید که در آن مرگ حضوری فیزیکی است که میتواند دیده و احساس شود. یکی از تفاسیر نظام ساحری این است که مرگ در سمت چپ شما ایستاده است. مرگ قاضی بی طرفی است که حقیقت را به تو می گوید و تورا بدر ستی نصیحت می کند. گذشته از همه اینها مرگ عجله ای ندارد. او به تو فردا و هفته ی دیگر و پنجاه سال فرصت میدهد. برای او تفاوتی نمی کند. زمانیکه بیاد بیاوری که بالاخره خواهی مرد در اندازه ی درست،  بریده شده ای. من  فکر میکنم که این تصور را باندازه ی کافی زنده نکرده ام. توصیف مرگ در سمت  چپ اتان است موضوعی روشنفکرانه در ساحری نیست. این موضوعی ادراکی است. وقتی بدن اتان بطور مناسبی به دنیا  تنظیم شود و چشمانتان را به سمت چپ بچرخانید شاهد اتفاقی خارق العاده خواهید بود ،حضور سایه وار مرگ.

کین: در سنت اگزیستانسیالیسم ،بحث درباره ی تعهد معمولاً بدنبالش بحث دربارهٔ مرگ را میاورد.

کاستاندا: بنابراین دون خوان اگزیستانسیالیست خوبی است. وقتی راهی برای دانستن اینکه یک دقیقه  دیگر از  زندگی ام مانده وجود ندارد، باید طوری زندگی کنم که این آخرین لحظهٔ زندگی ام است. هر عملی آخرین نبرد جنگاور است. پس همه چیز باید بطور بی عیب و نقص انجام شود. پس هیچ چیز نباید در امان خدا رها شود. این ایده بسیار برای من رهاساز بود. من اینجا در حال صحبت با تو هستم و ممکن است هرگز به لوس آنجلس باز نگردم. اما اهمیتی ندارد ترتیب همه چیز را قبل از آمدنم داده ام.

کین: این دنیای مرگ و قاطعیت از آرمانشهر روانگردان فاصلهٔ زیادی دارد که این تصویر زمان بی پایان کیفیت تراژیک  انتخاب را نابود می کند.

کاستاندا: وقتی مرگ سمت چپ ات ایستاده باید دنیایت را با یکسری از تصمیمات بسازی. تصمیم بزرگ و کوچک وجود ندارد ،تنها تصمیمی است که الان  باید گرفته شود و جایی برای شک و پشیمانی نیست. اگر وقت ام را صرف افسوس خوردن بابت کاری کنم که دیروز کرده ام دارم از تصمیماتی که امروز باید بگیرم طفره میروم.

کین: دون خوان چطور به تو یاد داد که قاطع باشی؟

کاستاندا: او با اعمالش با بدن ام صحبت کرد. روش قدیمی من این بود که همه چیز را معطل رها کنم و هرگز دربارهٔ هیچ چیزی تصمیم نگیرم. برای من تصمیم گیری زشت بود. بنظر میرسید که برای مردی حساس تصمیم ناعادلانه است.یکروز دون خوان از من پرسید :آیا فکر میکنی من و تو هم طراز هستیم؟ من دانشجوی دانشگاه بودم و یک روشنفکر و او یک سرخپوست پیر بود اما من تواضع کردم و گفتم:البته که ما همطراز هستیم. اوگفت: من فکر نکنم باشیم. من یک شکارچی و جنگاورم و تو یک جاکشی. من آماده ام که زندگی ام را در هر لحظه خلاصه کنم. دنیای ضعیف تردید و اندوه تو با ماله من یکسان نیست. خب، به من بشدت توهین شده بود و باید آنجا را ترک می کردم اما ما در وسط بیابان بودیم. پس من نشستم و در گیر دام های نفسانیت ام شدم. میخواستم تا وقتی که او خواست به خانه برگردد صبر کنم. بعد از ساعتها دیدم دون خوان اگر مجبور باشد برای همیشه آنجا بماند. چرا که نه؟ برای مردی که هیچ مشغولیت معطل مانده ای ندارد همین قدرت اش بود. در نهایت فهمیدم که این مرد مانند پدرم نیست که بیست تصمیم قاطع هر سال میگرفت و همه اشان را لغو میکرد. تصمیمات دون خوان  هر چقدر که می خواست، غیر قابل فسخ بود . آنها تنها میتوانستند با تصمیماتی  دیگر فسخ شوند. پس من بطرفش رفتم و او را لمس کردم او بلند شد و بسوی خانه رفتیم. ضربهٔ این عمل بسیار سنگین بود و من را متقاعد کرد که راه جنگاوران راهی قدرتمند و پر برکت  برای زندگی است.

کین: زمینه ی تصمیم آنقدر اهمیت ندارد که عمل تصمیم گیر بودن دارد.

کاستاندا: این آن معنایی است که از ژستی گرفتن داشت.یک ژست عملی عمدی است که جهت قدرتی که  از تصمیم سازی می آید آید بعهده گرفته میشود. بعنوان مثال ، اگر جنگجویی ماری بیابد که سرد و کرخت شده ،او ممکن است به فکر بیافتد که راهی بیابد که بدن اینکه نیش بخورد مار را بجای گرمی ببرد. جنگاور باید برای انجام اینکار ژستی بگیرد.اما باید بی نقص انجام اش دهد.

کین: بنظر تشابهات زیادی بین فلسفه اگزیستانسیالیسم و فنون دون خوان وجود دارد،آنچه که درباره ی تصمیم و ژست میگویی که دون خوان پیشنهاد داده، مانند نیچه و سارتر ،باور داشته که  اراده بالاتر از دلیل و نیت  مهمترین توانایی ساختاری بشر است.

کاستاندا: فکر کنم که این درست است. بگذارید از طرف خودم بگویم. کاری که من می خواهم بکنم و ممکن است بتوانم آنرا تکمیل کنم، این است که کنترل بر عقل ام را بردارم. ذهن من همه زندگی ام را در کنترل خود داشته و از کم کردن کنترل آسانتر می تواند من را بکشد. در نقطه ای از شاگردی ام عمیقاً افسرده شدم. درهم شکسته از ترس و دلتنگی بودم و به خودکشی فکر می کردم. سپس دون خوان به من هشدار داد که این یکی از کلک های عقل است تا کنترل را حفظ کند. او گفت عقل استدلالی  من بدنم را وادار می کند احساس کند که معنایی در زندگی نیست. یکبارکه  ذهن ام این آخرین نبرد را برپا کرد و باخت، عقل ام شروع کرد به پذیرفتن جایگاه مناسب اش بعنوان وسیله ای برای بدن.

کین: قلب استدلالهای خودش را دارد که عقل هیچ چیزی دربارهٔ آن نمی داند همینطور بقیهٔ بدن .

کاستاندا: نکته همین است. بدن ارادهٔ خودش را دارد . یا بیشتر اراده صدای بدن است. این همان دلیلی است که چرا دون خوان بطور مدام فنون اش را به شکل نمایشی ارائه می کند. عقل من به سادگی از دنیای ساحری او بعنوان چرند روی میگرداند. اما بدن ام به دنیای او و شیوهٔ زندگی اش جذب میشود . و یکبار که آنرا بعهده گرفت ، یک دوران جدید و سالم تر برقرار میشود.

کین: فنون دون خوان در رابطه با رویا ها مشغول کرد چرا که این فنون امکان کنترل آگاهانهٔ تصاویر رویا را پیشنهاد میدهند.
اینطور بنظر می رسد که او پرسه ای برای رصد کردن دائمی و پایدار در فضای درون را  انجام می دهد. به من دربارهٔ تمرینات رویا بینی دون خوان بگو.

کاستاندا: حقه ی رویابینی در نگهداشتن تصویر رویا باندازهٔ کافی است تا در آنها بدقت نگاه کرد. برای بدست آوردن این نوع از کنترل باید یک چیز را برای پیشروی انتخاب کنی و یاد بگیری که آنرا در رویا بیابی. ذون خوان به من پیشنهاد کرد که دست ام را بعنوان نقطهٔ شروع انتخاب کنم و بین دستانم و تصاویر رفت و برگشت کنم. بعد از چند ماه توانستم که دست هایم را بیابم و رویا را متوقف کنم. من آنچنان مسحور این فن شدم که به سختی می توانستم صبر کنم تا بخوابم.

کین: آیا متوقف کردن تصاویر رویا چیزی مشابه متوقف کردن رویاست؟

کاستاندا: شبیه است. اما  تفاوتهایی وجود دارد. وقتی که   به توانایی یاقتن دستها را بوسیلهٔ اراده نائل میشوید ، متوجهمیشوید که این تنها یک تکنیک است. چیزی که بعد از آن هستید کنترل است. یک مرد دانش می بایست قدرت شخصی ذخیره کند. اما این برای توقف دنیا کافی نیست.  بعضی رها سازی ها هم لازم است. شما باید گفتگویی که در درون ذهن اتان برقرار است را ساکت کنید و خودتانرا در دنیای بیرون رها کنید.

کین: از میان تکنیک هایی که دون خوان برای متوقف کردن دنیا به تو یاد داد کدام را هنوز تمرین می کنی؟

کاستاندا: بزرگترین تکلیفی که الان دارم ، از هم گسیختن کارهای معمول ام است. من همیشه آدم با رفتار متداول بوده ام. من بر مبنای برنامه ای خاص میخورم و می خوابم. در سال ۱۹۶۵ شروع به تغییر عادات ام کردم. در ساعتهای ساکت شب می نوشتم و هرگاه احساس نیاز میکردم میخوردم و میخوابیدم.
حالا بسیاری از شیوه هایی رفتاری را منسوخ کرده ام که به آنها عادت داشتم ، که اگر در گذشته بود ،حتی خودم هم  ممکن بود متعجب و غیر قابل پیش بینی شوم.  

کین: انضباط تو من را یاد داستان دو شاگرد ذن میاندازد که دربارهـ قدرتهای اعجاز آور لاف میزدند. یکی از آنها ادعا میکرد که بنیانگذار فرقه ای که او به آن تعلق داشت میتواند در یک طرف رودخانه بایستد و نام بودا را بر روی کاغذی که دستیارش در سوی دیگر رودخانه در دست دارد بنویسد. دومین شاگرد جواب داد که چنین معجزه ای آنچنان حیرت آور نیست و گفت معجزه ی من این است که وقتی احساس می کنم گشنه ام میخورم و هنگامیکه احساس عطش دارم مینوشم!

کاستاندا: این اصل اشتغال در دنیاست که من را در ادامه دادن راهی که دون خوان نشانم داد نگهمیدارد. نیازی به والاتر کردن دنیا نیست. اگر زحمت توجه کردن را بخود بدهیم،  هر آنچه که باید بدانیم همین حالا پیش چشم ماست.
اگر وارد حالتی از واقعیت نا معمول شدید، آنطور که در هنگام  استعمال گیاهان روانگردان می شوید ، کافی است خود را از آن عقب بکشید آنچه شما نیاز دارید دیدن خصوصیات اعجاز آور واقعیت معمول است. برای من راه زندگی، گذرگاهی که دل دارد درون گرایی یا برتری عرفانی نیست بلکه حضور در دنیاست. این دنیا زمین شکار جنگاوران است.

کین: دنیلیی که تو و دون خوان به تصویر می کشید پر از کایوت های جادویی ،ساحره های زیبا و کلاغ های مسحور کننده است. بسادگی می شود فهمید چطور می تواند تورا مشغول کند ، اما درباره ی دنیای یک فرد شهرنشین مدرن چه؟ جادو در اینجا کجاست؟ اگر همه ما در کوهستان ها زندگی میکردیم ممکن بود که حیرت از حیات را حفظ کنیم. اما این چطور امکان دارد وقتی که نصف تمرکز امان بر بزرگراه است؟

کاستاندا: یکبار همین پرسش را از دون خوان کردم، ما در کافه ای در شهر یوما نشسته بودیم و من پیشنهاد دادم که ، اگر که با او بیایم و در طبیعت وحشی زندگی کنم، ممکن است که بتوانم دنیا را متوقف کنم و ببینم. او پنجره را بروی ماشین های در گذر باز کرد و گفت دنیای تو این است. من الان در لوس آنجلس زندگی می کنم و می توانم از دنیای آن برای  رفع نیازهای خود استفاده کنم. این چالشی برای نداشتن سیستمی معمول در دنیایی معمولی است. اما میتوان به آن عمل کرد.

کین: سطح آلودگی صوتی و فشار دائم از طرف تودهٔ مردم بنظر می رسد که سکوت و خلوت را نابود می کند این می تواند برای توقف دنیا اساسی باشد.

کاستاندا: نه بطور کلی، در عمل، می توان از سر صدا استفاده کرد. شما می توانید از وزوز آزادراه برای آموختن خود به شنیدن دنیای بیرون استفاده کنید. وقتی ما دنیا را متوقف می کنیم ، دنیایی که متوقف کرده ایم همان است که معمولاً با گفتگوی دائم درونی ،امتدادش میدادیم. یکبار که ور ور کردن درونی اتان را متوقف کنید ،امتداد دنیای قدیمی اتان را متوقف کرده اید. توصیفات فرو ریختند. این هنگامی است که خصوصیات شخص شروع به عوض شدن می کند. وقتی که برصداها تمرکز می کنی در میابی که برای مغز سخت است که همهٔ صداها را دسته بندی کند، و در زمان کوتاهی از تلاش دست می کشید.این با ادراک بصری تفاوت داردکه طبقه بندی شکلی و تفکر را برای ما حفظ می کند. خیلی آرامش بخش و خستگی زداست هنگامیکه صحبت کردن، قضاوت و طبقه بندی را متوقف می کنید.

کین: دنیای درونی عوض میشود اما دربارهٔ آن یکی چه؟ ما می توانیم در آگاهی شخصی انقلاب کنیم اما هنوز ساختار اجتماعی را دست نخورده بگذاریم که بیگانگی ما را بوجود آورده. آیا در اندیشهٔ تو جایی برای اصلاحات اجتماعی و سیاسی هست؟

کاستاندا: من از آمریکای لاتین می آیم که روشنفکران همواره دربارهٔ انقلاب سیاسی و اجتماعی حرف میزنند و جایی که بمب های زیادی در آن افتاده. اما انقلاب تغییر چندانی ایجاد نمی کند.برای اینکه ساختمانی را منفجر کرد اندکی جرأت لازم است اما برای اینکه سیگار را ترک کنید یا مناظرهٔ درونی را متوقف کنید ویا اضطراب را کنار بگذارید باید خودتانرا دوباره بسازید. اینجا جایی است که اصلاح واقعی شروع می شود. مدت زمانی نیست که من و دون خوان در توسکان بودیم وقتی که هفتهٔ زمین گرفته بودند. مردی  دربارهٔ اکولوژی و شیاطین جنگ ویتنام سخنرانی میکرد ،در همین حین سیگار می کشید. دون خوان گفت: من باور نمی کنم که او به بدنهای دیگران اهمیت می دهد حال آنکه بدن خودش را دوست ندارد. توجه اصلی ما باید بر خودمان باشد. من تنها در صورتی می توانم دیگر مردمان را دوست داشته باشم که در نهایت نیرومندی باشم و افسرده نباشم. برای بودن در این حالت باید بدنم را آماده و ورزیده نگهدارم. هر انقلابی اول باید اینجا در این بدن شروع شود. من میتوانم فرهنگ ام را عوض کنم اما تنها از درون یک بدن است که معصومیت به این دنیای غریب تبدیل میشود. برای من تکامل حقیقی هنر یک جنگاور بودن است، که آنگونه  که دون خوان  میگوید، تنها راهی است که بین وحشت انسان بودن و حیرت انسان بودن تعادل برقرار کرد.



© Copyright Psychology Today
Publication Date: Dec 1972

Year 1972

Seeing Castaneda, by Sam Keen

Psychology Today

SAM KEEN: As I followed Don Juan through your three books, I suspected, at times,
that he was the creation of Carlos Castaneda. He is almost to good to be true--a
wise old Indian whose knowledge of human nature is superior to almost everybody's. 
CARLOS CASTANEDA: The idea that I concocted a person like Don Juan is inconceivable.
He is hardly the kind of figure my European intellectual tradition would have led me
to invent. The truth is much stranger. I wasn't even prepared to make the changes in
my life that my association with Don Juan involved. 

KEEN: How and where did you meet Don Juan and become his apprentice? 

CASTANEDA: I was finishing my undergraduate study at UCLA and was planning to go to
graduate school in anthropology. I was interested in becoming a professor and
thought I might begin in the proper way by publishing a short paper on medicinal
plants. I couldn't have cared less about finding a weirdo like Don Juan. I was in a
bus depot in Arizona with a high-school friend of mine. He pointed out an old Indian
man to me and said he knew about peyote and medicinal plants. I put on my best airs
and introduced myself to Don Juan and said: "I understand you know a great deal
about peyote. I am one of the experts on peyote (I had read Weston La Barre's The
Peyote Cult) and it might be worth your while to have lunch and talk with me." Well,
he just looked at me and my bravado melted. I was absolutely tongue-tied and numb. I
was usually very aggressive and verbal so it was a momentous affair to be silenced
by a look. After that I began to visit him and about a year later he told me he had
decided to pass on to me the knowledge of sorcery he had learned from his teacher. 

KEEN: Then Don Juan is not an isolated phenomenon. Is there a community of sorcerers
that shares a secret knowledge? 

CASTANEDA: Certainly. I know three sorcerers and seven apprentices and there are
many more. If you read the history of the Spanish conquest of Mexico, you will find
that the Catholic inquisitors tried to stamp out sorcery because they considered it
the work of the devil. It has been around for many hundreds of years. Most of the
techniques Don Juan taught me are very old. 

KEEN: Some of the techniques that sorcerers use are in wide use in other occult
groups. Persons often use dreams to find lost articles, and they go on
out-of-the-body journeys in their sleep. But when you told how Don Juan and his
friend Don Genaro made your car disappear in broad daylight I could only scratch my
head. I know that a hypnotist can create an illusion of the presence or absence of
an object. Do you think you were hypnotized? 

CASTANEDA: Perhaps, something like that. But we have to begin by realizing, as Don
Juan says, that there is much more to the world than we usually acknowledge. Our
normal expectations about reality are created by a social consensus. We are taught
how to see and understand the world. The trick of socialization is to convince us
that the descriptions we agree upon define the limits of the real world. What we
call reality is only one way of seeing the world, a way that is supported by a
social consensus. 

KEEN: Then a sorcerer, like a hypnotist, creates an alternative world by building up
different expectations and manipulating cues to produce a social consensus. 

CASTANEDA: Exactly. I have come to understand sorcery in terms of Talcott Parsons'
idea of glosses. A gloss is a total system of perception and language. For instance,
this room is a gloss. We have lumped together a series of isolated
perceptions--floor, ceiling, window, lights, rugs, etc.--to make a totality. But we
had to be taught to put the world together in this way. A child reconnoiters the
world with few preconceptions until he is taught to see things in a way that
corresponds to the descriptions everybody agrees on. The world is an agreement. The
system of glossing seems to be somewhat like walking. We have to learn to walk, but
once we learn we are subject to the syntax of language and the mode of perception it
contains. 

KEEN: So sorcery, like art, teaches a new system of glossing. When, for instance,
van Gogh broke with the artistic tradition and painted "The Starry Night" he was in
effect saying: here is a new way of looking at things. Stars are alive and they
whirl around in their energy field. 

CASTANEDA: Partly. But there is a difference. An artist usually just rearranges the
old glosses that are proper to his membership. Membership consists of being an
expert in the innuendoes of meaning that are contained within a culture. For
instance, my primary membership like most educated Western men was in the European
intellectual world. You can't break out of one membership without being introduced
into another. You can only rearrange the glosses. 

KEEN: Was Don Juan resocializing you or desocializing you?
Was he teaching you a new system of meanings or only a method of stripping off the
old system so that you might see the world as a wondering child?

CASTANEDA: Don Juan and I disagree about this. I say he was reglossing me and he
says he was deglossing me. By teaching me sorcery he gave me a new set of glosses, a
new language and a new way of seeing the world. Once I read a bit of the linguistic
philosophy of Ludwig Wittgenstein to Don Juan and he laughed and said: "Your friend
Wittgenstein tied the noose too tight around his neck so he can't go anywhere." 

KEEN: Wittgenstein is one of the few philosophers who would have understood Don Juan. His notion that there are many different language games--science, politics,
poetry, religion, metaphysics, each with its own syntax and rules--would have
allowed him to understand sorcery as an alternative system of perception and
meaning. 

CASTANEDA: But Don Juan thinks that what he calls seeing is apprehending the world
without any interpretation; it is pure wondering perception. Sorcery is a means to
this end. To break the certainty that the world is the way you have always been
taught you must learn a new description of the world--sorcery--and then hold the old
and the new together. Then you will see that neither description is final. At that
moment you slip between the descriptions; you stop the world and see. You are left
with wonder; the true wonder of seeing the world without interpretation. 

KEEN: Do you think it is possible to get beyond interpretation by using psychedelic
drugs? 

CASTANEDA: I don't think so. That is my quarrel with people like Timothy Leary. I
think he was improvising from within the European membership and merely rearranging
old glosses. I have never taken LSD, but what I gather from Don Juan's teachings is
that psychotropics are used to stop the flow of ordinary interpretations, to enhance
the contradictions within the glosses, and to shatter certainty. But the drugs alone
do not allow you to stop the world. To do that you need an alternative description
of the world. That is why Don Juan had to teach me sorcery. 

KEEN: There is an ordinary reality that we Western people are certain is 'the' only
world, and then there is is the separate reality of the sorcerer. What are the
essential differences between them? 

CASTANEDA: In European membership the world is built largely from what the eyes
report to the mind. In sorcery the total body is used as a perceptor. As Europeans
we see a world out there and talk to ourselves about it. We are here and the world
is there. Our eyes feed our reason and we have no direct knowledge of things.
According to sorcery this burden on the eyes in unnecessary. We know with the total
body. 

KEEN: Western man begins with the assumption that subject and object are separated.
We're isolated from the world and have to cross some gap to get to it. For Don Juan
and the tradition of sorcery, the body is already in the world. We are united with
the world, not alienated from it. 

CASTANEDA: That's right. Sorcery has a different theory of embodiment. The problem
in sorcery is to tune and trim your body to make it a good receptor. Europeans deal
with their bodies as if they were objects. We fill them with alcohol, Bad food, and
anxiety. When something goes wrong we think germs have invaded the body from outside
and so we import some medicine to cure it. The disease is not a part of us. Don Juan
doesn't believe that. For him disease is a disharmony between a man and his world.
The body is an awareness and it must be treated impeccably. 

KEEN: This sounds similar to Norman O. Brown's idea that children, schizophrenics,
and those with the divine madness of the Dionysian consciousness are aware of things
and of other persons as extensions of their bodies. Don Juan suggests something of
the kind when he says the man of knowledge has fibers of light that connect his
solar plexus to the world. 

CASTANEDA: My conversation with the coyote is a good illustration of the different
theories of embodiment. When he came up to me I said: "Hi, little coyote. How are
you doing?" And he answered back: "I am doing fine. How about you?" Now, I didn't
hear the words in the normal way. But my body knew the coyote was saying something
and I translated it into dialogue. As an intellectual my relationship to dialogue is
so profound that my body automatically translated into words the feeling that the
animal was communicating with me. We always see the unknown in terms of the known. 

KEEN: When you are in that magical mode of consciousness in which coyotes speak and
everything is fitting and luminous it seems as if the whole world is alive and that
human beings are in a communion that includes animals and plants. If we drop our
arrogant assumptions that we are the only comprehending and communicating form of
life we might find all kinds of things talking to us. 
John Lilly talked talked to dolphins. Perhaps we would feel less alienated if we
could believe we were not the only intelligent life. 

CASTANEDA: We might be able to talk to any animal. For Don Juan and the other
sorcerers there wasn't anything unusual about my conversation with the coyote. As a
matter of fact they said I should have gotten a more reliable animal for a friend.
Coyotes are tricksters and are not to be trusted. 

KEEN: What animals make better friends? 

CASTANEDA: Snakes make stupendous friends? 

KEEN: I once had a conversation with a snake. One night I dreamt there was a snake
in the attic of a house where I lived when I was a child. I took a stick and tried
to kill it. In the morning I told the dream to a friend and she reminded me that it
was not good to kill snakes, even if they were in the attic in a dream. She
suggested that the next time a snake appeared in a dream I should feed it or do
something to befriend it. About an hour later I was driving my motor scooter on a
little-used road and there it was waiting for me--a four foot snake, stretched out
sunning itself. I drove alongside it and it didn't move. After we had looked at each
other for a while I decided I should make some gesture to let him know I repented
for killing his brother in my dream. I reached over and touched his tail. He coiled
up and indicated that I had rushed our intimacy. So I backed off and just looked.
After about five minutes he went off into the bushes. 

CASTANEDA: You didn't pick it up? 

KEEN: No. 

CASTANEDA: It was a very good friend. A man can learn to call snakes. But you have
to be in very good shape, calm, collected--in a friendly mood, with no doubts or
pending affairs. 

KEEN: My snake taught me that I had always had paranoid feelings about nature. I
considered animals and snakes dangerous. After my meeting I could never kill another
snake and it began to be more plausible to me that we might be in some kind of
living nexus. Our ecosystem might well include communication between different forms
of life. 

CASTANEDA: Don Juan has a very interesting theory about this. Plants, like animals,
always affect you. He says that if you don't apologize to plants for picking them
you are likely to get sick or have an accident. 

KEEN: The American Indians had similar beliefs about animals they killed. If you
don't thank the animal for giving up his life so you may live, his spirit may cause
you trouble. 

CASTANEDA: We have a commonality with all life. Something is altered every time we
deliberately injure plant life or animal life. We take life in order to live but we
must be willing to give up our lives without resentment when it is our time. We are
so important and take ourselves so seriously that we forget that the world is a
great mystery that will teach us if we listen. 

KEEN: Perhaps psychotropic drugs momentarily wipe out the isolated ego and allow a
mystical fusion with nature. Most cultures that have retained a sense of communion
between man and nature also have made ceremonial use of psychedelic drugs. Were you
using peyote when you talked with the coyote? 

CASTANEDA: No. Nothing at all. 

KEEN: Was this experience more intense than similar experiences you had when Don Juan gave you psychotropic plants? 

CASTANEDA: Much more intense. Every time I took psychotropic plants I knew I had
taken something and I could always question the validity of my experience. But when
the coyote talked to me I had no defences. I couldn't explain it away. I had really
stopped the world and, for a short time, got completely outside my European system
of glossing. 

KEEN: Do you think Don Juan lives in this state of awareness most of the time? 

CASTANEDA: Yes. He lives in magical time and occasionally comes into ordinary time.
I live in ordinary time and occasionally dip into magical time. 

KEEN: Anyone who travels so far from the beaten paths of consensus must be very
lonely. 

CASTANEDA: I think so. Don Juan lives in an awesome world and he has left routine
people far behind. Once when I was with Don Juan and his friend Don Genaro I saw the
loneliness they shared and their sadness at leaving behind the trappings and points
of reference of ordinary society. I think Don Juan turns his loneliness into art. He
contains and controls his power, the wonder and the loneliness, and turns them into
art. 
His art is the metaphorical way in which he lives. This is why his teachings have
such a dramatic flavor and unity. He deliberately constructs his life and his manner
of teaching. 

KEEN: For instance, when Don Juan took you out into the hills to hunt animals was he
consciously staging an allegory? 

CASTANEDA: Yes. He had no interest in hunting for sport or to get meat. In the 10
years I have known him Don Juan has killed only four animals to my knowledge, and
these only at times when he saw that their death was a gift to him in the same way
his death would one day be a gift to something. Once we caught a rabbit in a trap we
had set and Don Juan thought I should kill it because its time was up. I was
desperate because I had the sensation that I was the rabbit. I tried to free him but
couldn't open the trap. So I stomped on the trap and accidentally broke the rabbit's
neck. Don Juan had been trying to teach me that I must assume responsibility for
being in this marvelous world. He leaned over and whispered in my ear: "I told you
this rabbit had no more time to roam in this beautiful desert." He consciously set
up the metaphor to teach me about the ways of a warrior. The warrior is a man who
hunts and accumulates personal power. To do this he must develop patience and will
and move deliberately through the world. Don Juan used the dramatic situation of
actual hunting to teach me because he was addressing himself to my body. 

KEEN: In your most recent book, Journey to Ixtlan, you reverse the impression given
in your first books that the use of psychotropic plants was the main method Don Juan
intended to use in teaching you about sorcery. How do you now understand the place
of psychotropics in his teachings? 

CASTANEDA: Don Juan used psychotropic plants only in the middle period of my
apprenticeship because I was so stupid, sophisticated and cocky. I held on to my
description of the world as if it were the only truth. Psychotropics created a gap
in my system of glosses. They destroyed my dogmatic certainty. But I paid a
tremendous price. When the glue that held my world together was dissolved, my body
was weakened and it took months to recuperate. I was anxious and functioned at a
very low level. 

KEEN: Does Don Juan regularly use psychotropic drugs to stop the world? 

CASTANEDA: No. He can now stop it at will. He told me that for me to try to see
without the aid of psychotropic plants would be useless. But if I behaved like a
warrior and assumed responsibility I would not need them; they would only weaken my
body. 

KEEN: This must come as quite a shock to many of your admirers. You are something of
a patron saint to the psychedelic revolution. 

CASTANEDA: I do have a following and they have some strange ideas about me. I was
walking to a lecture I was giving at California State, Long Beach the other day and
a guy who knew me pointed me out to a girl and said: "Hey, that is Castaneda." She
didn't believe him because she had the idea that I must be very mystical. A friend
has collected some of the stories that circulate about me. The consensus is that I
have mystical feet. 

KEEN: Mystical feet?

CASTANEDA: Yes, that I walk barefooted like Jesus and have no calouses. I am
supposed to be stoned most of the time. I have also committed suicide and died in
several different places. 
A college class of mine almost freaked out when I began to talk about phenomenology
and membership and to explore perception and socialization. They wanted to be told
too relax, turn on and blow their minds. But to me understanding is important. 

KEEN: Rumors flourish in an information vacuum. We know something about Don Juan but
too little about Castaneda. 

CASTANEDA: That is a deliberate part of the life of a warrior, To weasel in and out
of different worlds you have to remain inconspicuous. The more you are known and
identified, the more your freedom is curtailed. When people have definite ideas
about who you are and how you will act, then you can't move. One of the earliest
things Don Juan taught me was that I must erase my personal history. If little by
little you create a fog around yourself then you will not be taken for granted and
you will have more room for change. That is the reason I avoid tape recordings when
I lecture, and photographs. 

KEEN: Maybe we can be personal without being historical. You now minimize the
importance of the psychedelic experience connected with your apprenticeship. And you
don't seem to go around doing the kind of tricks you describe as the sorcerer's
stock-in-trade. What are the elements of Don Juan's teachings that are important for
you? Have you been changed by them? 

CASTANEDA: For me the ideas of being a warrior and a man of knowledge, with the
eventual hope of being able to stop the world and see, have been the most
applicable. They have given me peace and confidence in my ability to control my
life. At the time I met Don Juan I had very little personal power. My life had been
very erratic. I had come a long way from my birthplace in Brazil. Outwardly I was
aggressive and cocky, but within I was indecisive and unsure of myself. I was always
making excuses for myself. Don Juan once accused me of being a professional child
because I was so full of self-pity. I felt like a leaf in the wind. Like most
intellectuals, my back was against the wall. I had no place to go. I couldn't see
any way of life that really excited me. I thought all I could do was make a mature
adjustment to a life of boredom or find ever more complex forms of entertainment
such as the use of psychedelics and pot and sexual adventures. All of this was
exaggerated by my habit of introspection. I was always looking within and talking to
myself. The inner dialogue seldom stopped. Don Juan turned my eyes outward and
taught me to accumulate personal power. 
I don't think there is any other way to live if one wants to be exuberant. 

KEEN: He seems to have hooked you with the old philosopher's trick of holding death
before your eyes. I was struck with how classical Don Juan's approach was. I heard
echoes of Plato's idea that a philosopher must study death before he can gain any
access to the real world and of Martin Heidegger's definition of man as
being-toward-death. 

CASTANEDA: Yes, but Don Juan's approach has a strange twist because it comes from
the tradition in sorcery that death is physical presence that can be felt and seen.
One of the glosses in sorcery is: death stands to your left. Death is an impartial
judge who will speak truth to you and give you accurate advice. After all, death is
in no hurry. He will get you tomorrow or the next week or in 50 years. It makes no
difference to him. The moment you remember you must eventually die you are cut down
to the right size. 
I think I haven't made this idea vivid enough. The gloss--"death to your
left"--isn't an intellectual matter in sorcery; it is perception. When your body is
properly tuned to the world and you turn your eyes to your left, you can witness an
extraordinary event, the shadowlike presence of death. 

KEEN: In the existential tradition, discussions of responsibility usually follow
discussion of death. 

CASTANEDA: Then Don Juan is a good existentialist. When there is no way of knowing
whether I have one more minute of life. I must live as if this is my last moment.
Each act is the warrior's last battle. So everything must be done impeccably.
Nothing can be left pending. This idea has been very freeing for me. I am here
talking to you and I may never return to Los Angeles. But that wouldn't matter
because I took care of everything before I came. 

KEEN: This world of death and decisiveness is a long way from psychedelic utopias in
which the vision of endless time destroys the tragic quality of choice. 

CASTANEDA: When death stands to your left you must create your world by a series of
decisions. There are no large or small decisions, only decisions that must be made
now. 
And there is no time for doubts or remorse. If I spend my time regretting what I did
yesterday I avoid the decisions I need to make today. 

KEEN: How did Don Juan teach you to be decisive?

CASTANEDA: He spoke to my body with his acts. My old way was to leave everything
pending and never to decide anything. To me decisions were ugly. It seemed unfair
for a sensitive man to have to decide. One day Don Juan asked me: "Do you think you
and I are equals?" I was a university student and an intellectual and he was an old
Indian but I condescended and said: "Of course we are equals." He said: "I don't
think we are. I am a hunter and a warrior and you are a pimp. I am ready to sum up
my life at any moment. Your feeble world of indecision and sadness is not equal to
mine." Well, I was very insulted and would have left but we were in the middle of
the wilderness. So I sat down and got trapped in my own ego involvement. I was going
to wait until he decided to go home. After many hours I saw that Don Juan would stay
there forever if he had to. Why not? For a man with no pending business that is his
power. I finally realized that this man was not like my father who would make 20 New
Year's resolutions and cancel them all out. Don Juan's decisions were irrevocable as
far as he was concerned. They could be canceled out only by other decisions. So I
went over and touched him and he got up and we went home. The impact of that act was
tremendous. It convinced me that the way of the warrior is an exuberant and powerful
way to live. 

KEEN: It isn't the content of decision that is important so much as the act of being
decisive. 

CASTANEDA: That is what Don Juan means by having a gesture. A gesture is a
deliberate act which is undertaken for the power that comes from making a decision.
For instance, if a warrior found a snake that was numb and cold, he might struggle
to invent a way to take the snake to a warm place without being bitten. The warrior
would make the gesture just for the hell of it. But he would perform it perfectly. 

KEEN: There seem to be many parallels between existential philosophy and Don Juan's
teachings. What you have said about decision and gesture suggests that Don Juan,
like Nietzsche or Sartre, believes that will rather than reason is the most
fundamental faculty of man. 

CASTANEDA: I think that is right. Let me speak for myself. What I want to do, and
maybe I can accomplish it, is to take the control away from my reason. My mind has
been in control all of my life and it would kill me rather than relinquish control.
At one point in my apprenticeship I became profoundly depressed. I was overwhelmed
with terror and gloom and thoughts about suicide. Then Don Juan warned me this was
one of reason's tricks to retain control. He said my reason was making my body feel
that there was no meaning in life. Once my mind waged this last battle and lost,
reason began to assume its proper place as a tool of the body. 

KEEN: "The heart has its reasons that reason knows nothing of" and so does the rest
of the body. 

CASTANEDA: That is the point. The body has a will of its own. Or rather, the will is
the voice of the body. That is why Don Juan consistently put his teachings in
dramatic form. My intellect could easily dismiss his world of sorcery as nonsense.
But my body was attracted to his world and his way of life. And once the body took
over, a new and healthier reign was established. 

KEEN: Don Juan's techniques for dealing with dreams engaged me became they suggest
the possibility of voluntary control of dream images. It is as though he proposes to
establish a permanent, stable observatory within inner space. Tell me about don
Juan's dream training. 

CASTANEDA: The trick in dreaming is to sustain dream images long enough to look at
them carefully. To gain this kind of control you need to pick one thing in advance
and learn to find it in your dreams. Don Juan suggested that I use my hands as a
steady point and go back and forth between them and the images. After some months I
learned to find my hands and to stop the dream. I became so fascinated with the
technique that I could hardly wait to go to sleep. 

KEEN: Is stopping the images in dreams anything like stopping the world? 

CASTANEDA: It is similar. But there are differences. Once you are capable of finding
your hands at will, you realize that it is only a technique. What you are after is
control. A man of knowledge must accumulate personal power. But that is not enough
to stop the world. Some abandon also is necessary. You must silence the chatter that
is going on inside your mind and surrender yourself to the outside world. 

KEEN: Of the many techniques that Don Juan taught you for stopping the world, which
do you still practice? 

CASTANEDA: My major discipline now is to disrupt my routines. I was always a very
routinary person. I ate and slept on schedule. In 1965 I began to change my habits.
I wrote in the quiet hours of the night and slept and ate when I felt the need. Now
I have dismantled so many of my habitual ways of acting that before long I may
become unpredictable and surprising even to myself. 

KEEN: Your discipline reminds me of the Zen story of two disciples bragging about
miraculous powers. One disciple claimed the founder of the sect to which he belonged
could stand on one side of a river and write the name of Buddha on a piece of paper
held by his assistant on the opposite shore. The second disciple replied that such a
miracle was unimpressive. "My miracle," he said, "is that when I feel hungry I eat,
and when I feel thirsty I drink" 

CASTANEDA: It has been this element of engagement in the world that has kept me
following the path which Don Juan showed me. There is no need to transcend the
world. Everything we need to know is right in front of us, if we pay attention. If
you enter a state of nonordinary reality, as you do when you use psychotropic
plants, it is only to draw back from it what you need in order to see the miraculous
character of ordinary reality. For me the way to live--the path with heart--is not
introspection or mystical transcendence but presence in the world. This world is the
warrior's hunting ground. 

KEEN: The world you and Don Juan have pictured is full of magical coyotes, enchanted
crows and a beautiful sorceress. It's easy to see how it could engage you. But what
about the world of the modern urban person? Where is the magic there? If we could
all live in the mountains we might keep wonder alive. But how is it possible when we
are half a zoom from the freeway? 

CASTANEDA: I once asked Don Juan the same question. We were sitting in a cafe in
Yuma and I suggested that I might be able to stop the world and to see, if I could
come and live in the wilderness with him. He looked out the window at the passing
cars and said: "That, out there, is your world." I live in Los Angeles now and I
find I can use that world to accommodate my needs. It is a challenge to live with no
set routines in a routinary world. But it can be done. 

KEEN: The noise level and the constant pressure of the masses of people seem to
destroy the silence and solitude that would be essential for stopping the world. 

CASTANEDA: Not at all. In fact, the noise can be used. You can use the buzzing of
the freeway to teach yourself to listen to the outside world. When we stop the world
the world we stop is the one we usually maintain by our continual inner dialogue.
Once you can stop the internal babble you stop maintaining your old world. The
descriptions collapse. That is when personality change begins. When you concentrate
on sounds you realize it is difficult for the brain to categories all the sounds,
and in a short while you stop trying. This is unlike visual perception which keeps
us forming categories and thinking. It is so restful when you can turn off the
talking, categorizing, and judging. 

KEEN: The internal world changes but what about the external one? We can
revolutionize individual consciousness but still not touch the social structures
that create our alienation. Is there any place for social or political reform in
your thinking? 

CASTANEDA: I came from Latin America where intellectuals were always talking about
political and social revolution and where a lot of bombs were thrown. But revolution
hasn't changed much. It takes little daring to bomb a building, but in order to give
up cigarettes or to stop being anxious or to stop internal chattering, you have to
remake yourself. This is where real reform begins. Don Juan and I were in Tucson not
long ago when they were having Earth Week. Some man was lecturing on ecology and the
evils of war in Vietnam. All the while he was smoking. Don Juan said, "I cannot
imagine that he is concerned with other people's bodies when he doesn't like his
own." Our first concern should be with ourselves. I can like my fellow men only when
I am at my peak of vigor and am not depressed. To be in this condition I must keep
my body trimmed. Any revolution must begin here in this body. I can alter my culture
but only from within a body that is impeccably tuned-in to this weird world. For me,
the real accomplishment is the art of being a warrior, which, as Don Juan says, is
the only way to balance the terror of being a man with the wonder of being a man.

© Copyright Psychology Today
Publication Date: Dec 1972

مصاحبه فلوریندا دانر گراو با الکساندر بلیر ادوارد

در رویا بودن

فلوریندا دانر در گفتگو با الکساندر بلیر - ادوارد

فلوریندا دانر هم کار قدیمی و رفیق  رؤیا گرد کاستاندا و نویسنده ی تحسین شده ی رویای ساحره و شابونو  است. آخرین کتاب اش در رویا بودن  مقدمه ای بر دنیای ساحران ،شرح یک اتو بیوگرافی نامتداوم گاهی بی رغبت و اغلب مقدمه ای سردرگم ؛از عمل در رویا بودن ،که بتازه گی چاپ شده ودر کانادا قابل خرید است. فلوریندا دانر در لوس آنجلس کالیفرنیاو سونورای مکزیک زندگی می کند و مردم شناس و ساحر است.     

الکساندر بلیر:خب در اول کتاب گفته ای که چگونه  تو در زیستن یک اسطوره غرق شده ای میتوانی درباره این اسطوره شناسی صحبت کنی؟

فلوریندا دانر: یک اسطوره ی زنده است.خب اسطوره ی ناوال  یک اسطوره است،اما اسطوره ای که بارهاوبارها دوباره زندگی می کند.می بینید اسطوره ای که وجود دارد  اسطوره ای است که ناوال آنجاست و او گروهی از افراد را دارد،شاگردان و ساحران.درواقع من شاگرد دون خوان نیستم .من شاگرد کاستاندا بودم که او شاگرد دون خوان بود.و من یکی از خواهر ها بودم که در حقیقت زنان فلوریندا بودند،واو اسم اش را به من داد.وبدین صورت این اسطوره ای است که وجود دارد.برای آنها مهم نبود که جادوگرها صدایشان کنم .برای آنان  شیطان هیچ معنی نداشت. از منظر انسان غربی تصور یک بروخو ویا جادوگر  همیشه معنایی منفی به همراه دارد.آنها نمی توانند بی دقت  باشند ؛چرا که  کیفیت اتنزاعی ساحری تمام معانی منفی و یا مثبت را خودبخود از زمانشان حذف می کند.ما در یک مرحله ای میمون هستیم ؛اما  سوی جادویی  دیگری داریم .ودراین حالت ما اسطوره را دوباره خواهیم زیست

الکساندر بلیر: پس اسطوره ناوال این است که یک سلسله ی متصل از تولتک های کهن مستقیم تا دوران مدرن آمده است.من متعجب هستم آیا میتوانم از تو بخواهم که درباره ی  اینکه الگوی اسطوره واقعن چیست صحبت کنی؟

فلوریندا:خب برای اسطوره هیچ الگویی وجود ندارد.برای همین است که کل قضیه خیلی غامض و مشکل است.وقتی که اولین بار با این مردم آشنا شدم مهمترین خواسته ام بزرگترین اشتباهم بود،که بعدن آنرا خواهم گفت ،اینکه من یکسری قواعد و مقررات می خواستم .درباره اینکه چطور این لعنتی را باید انجام دهم . و هیچی نبود.هیچ طرح اولیه ای نبود.چرا که هرگروه جدیدی می بایست که راه خودشان را برای رسیدگی به  ایده ی تلاش برای شکستن حصارهای ادراک پیدا کنند.به عقیده دون خوان تنها راهی که میتوانیم از سد های ادراکی رد شویم این است که ما  به انرژی نیاز داریم.تمام انرژی ما الان در دنیا برای ارائه ی تصور "خود"مستقر شده است ،آنچه که هستیم و آنچه که می خواهیم بنظر بیاییم و اینکه چگونه به نظر مردم می آییم .دون خوان میگفت 90 درصد انرژی امان برای انجام اینکار می رود ،و انرژی جدیدی برای ما نمی آید..دری به روی ما باز نیست چرا که مهم نیست چه اندازه ما "بی اگو"هستیم یا اینکه تظاهر میکنیم که هستیم ویا میخواهیم باورکنیم که هستیم ،ما نیستیم.بگذارید بگویم حتی مردمان روشن ضمیر یا گورو  ها یی که من ملاقات کردم هم نیستند.زمانی کارلوس کاستاندا دوره می گشت و تلاش می کرد با گورو ها ملاقات کند و اگو ی این مردمان برای اینکه چگونه می خواهتد که دنیا ببیندشان بسیار عظیم بود.واین در نظر دون خوان همان چیزی بود که مارا  .می کشت .هیچ راه دیگری بروی ما بیش از این  باز نیست.   ،" 

الکساندر بلیر:یک ناوال و یک بیننده ی واقعی بطور خاص برایش مهم نیست که دنیا او را چگونه می بیند درست است؟

فلوریندا:نه برایشان مهم نیست اما هنوز باید بجنگند.کاستاندا برای سی سال درگیر این بوده و من برای بیش از بیست سال و هنوز هم ادامه دارد هیچوقت تمامی ندارد

.

الکساندر بلیر:طبیعت این جنگ چیست؟چونکه تو زبان جنگجویان را استفاده میکنی.طبیعت این جنگ چیست؟با چه چیزی می جنگید؟

فلوریندا:با خود

الکساندر بلیر:با خود؟

فلوریندا:این حتی خود هم نیست بلکه تصوری از خود است چرا که اگر واقعن آنرا  از سطح پایین بکشیم   نخواهیم دانست که واقعن چیست.و ممکن است که این تصور را کوچک  کنیم  .  این تصور باد کرده  که ما از  خود  داریم چرا که اصلن مهم نیست که  یک تصور مثبت است یا یک تصور منفی .انرژی لازم برای پایدار نگهداشتن اش یکسان است .

الکساندر بلیر:پس تاکید عظیمی در این سنت برغلبه بر آنچه که خود مهم بینی نامیده میشود وجود دارد

 .

فلوریندا :دقیقن خود مهم بینی،این نبرد اصلی است.خفه کردن گفتگوی درونی.چراکه اگر در جایی خودمان را محصور کنیم ،ما هنوز مدام با خودمان حرف میزنیم .این گفتگوی درونی هرگز متوقف نمیشود،و چه کاری گفتگوی درونی انجام میدهد؟همیشه خود را توجیه می کند،مهم نیست چه باشد.ما چیزهارا تکرار می کنیم ،اتفاقات را،آنچه که می توانستیم بگوییم و آنچه میشده که انجام بدهیم ،آنچه که احساس می کنیم و آنچه که احساس نمی کنیم .تمرکزهمواره بر من است . این مانترا مدام از ما فوران میکند "من"من"من"چه بی صدا و چه باصدا

الکساندر بلیر:پس یک روزنه ای پدیدار میشود وقتی که

...

فلوریندا:وقتی که این گفتگو خفه شود.خودبخود.ما لازم نیست که هیچ کاری بکنیم .و به همین دلیل مردم کاستاندا را پس میزنند که حقیقت ندارد چرا که خیلی ساده است.اما همین صرف ساده گی  اش  به سخت ترین کار برای انجام دادن تبدیل اش کرده است .دراین دنیا حدود شش نفر درگیر همین  کار هستند. و مشکلی که ما داریم  خاموش کردن کامل گفتگوی درونی است . تا وقتی  تهدید نشده ایم همه چیز خوب است  اما وقتی دکمه ی مخصوص فشرده  میشود ،عکس العمل جرقه سان ما که بسیارریشه دار است بسادگی باز میگردد  بروی دستگاه هدایت خودکار.می دانید تنها یک تمرین فوق العاده هست که دون خوان تجویز کرده ،ایده ی مرور دوباره اساسی زندگی اتان . و این یک مرور روانشناسانه نیست. شما می خواهید که تمام انرژی را که در روابط متقابل اتان با تمام مردم طول زندگی اتان  جا گذاشته اید باز گردانید..و البته که از زمان حال شروع می کنید و به زمان گذشته می روید. اما اگر شما یک مرور دوباره ی خوب انجام دهید،در می یابید که سه چهار سال پیرتر شده اید ،حالا تمام عکس العمل هایتان را می شناسید .سپس ما ماهر تر می شویم ،میتوانیم بهتر مخفی اشان کنیم ،اما اساسن الگو ها .ثابت شده اند ، که چگونه با دنیا و یا بشریت  بده بستان کنیم    .  .

الکساندر بلیر:پس تصور  این است که  :آگاهی  یک گونه انسانی یا ،مسافرت در راه های موازی دنیای تونال می کند ،یا دنیای شخصی ؛دنیای فرد اجتماعی .این دنیای دیگر،این  ورودی دیگر برای او ،ظاهرن همیشه  آنجا بوده است .

فلوریندا:بله همیشه آنجاست.برای همه ما در دسترس است..هیچکسی نمی خواهد که به آن واردشود ویا مردم فکر میکنند که می خواهند اما دون خوان  اشاره میکرد این جویندگان بدنبال چیز دیگری هستند چرا که آنکه بدنبال چیزی می گردد میداند که بدنبال چگونه چیزی است.

الکساندر بلیر :این که واضح است

فلوریندا:نا امیدی از آنجاست که بیشتر مردمان جوینده ای که  با کاستاندا هستند  وقتیکه او با آنان حرف میزند ، قبلن ذهن اشان را آماده کرده اند که چه خواهد گفت و باز نیستند .حتی اگر که گوش هم می کنند . آنها به هیچ چیز بیشتری باز نیستند چرا که همکنون می دانند که آنچه به دنبالش هستند  قرار است که چگونه باشد

.. .

الکساندر بلیر:مدل من اینگونه است که  به اصلاح خود علاقه ای ندارم  برایم درک خود جالب است و نه تزکیه و اصلاح خود.  من علاقه ای بهر حال به این ندارم که در فرآیند مرور دوباره به چیزی خوب و روحانی و بی عیب و نقص مبدل شوم  چرا که بنظرم این شامل جنبه هایی از دیوانگی به همان اندازه ی هر چیز دیگری میشود.

فلوریندا:دقیقن

الکساندربلیر:اما این ،برای بیشتر مردم فکر بشدت پریشان کننده ای  است

فلوریندا:بله بطور قطع اینگونه است. ببینید ما این اعتقاد را داریم که بطور اساسی  موجوداتی انرژیک هستیم. دون خوان می گفت همه چیز به این که ما چقدر انرژی داریم گره خورده است. ما برای جنگیدن،حتی جنگیدن برای تصویر "خود" نیازمند مقدار مهیبی انرژی هستیم.و ما همیشه به طرف راحتترین راه می رویم. میرویم ببینیم که  چه می دانیم ،حتی ماهایی که از زمانی دور درگیر این هستیم .خیلی آسان تر است که بگویی ای بابا به جهنم  ،میدانی فقط یکخورده می خواهم ولش کنم اما همین یکخورده رها کردن  ،آدم را ساقط می کند و مستقیم باز می گردید به همان نقطه ی صفر. . .

الکساندر بلیر:بجز یک چیز که جفتمان میدانیم ،فلوریندا،که آن چیست:که وقتی تنها یک بار خودت از مرز مشخصی عبور کردی ،اگر به سکوت رسیدی ،من معتقدم ،حتی برای لحظه ای ،اگر که واقعن سکوت باشد....

فلوریندا:دیگر نمی توانی متوقف شوی ؛دقیقن.اما برای رسیدن به این لحظه ی سکوت شما به انرژی نیاز دارید.دون خوان درباره این زمان های ایستایی می گفت: یک سانتیمتر مکعب شانس و شما می توانید بلافاصله متوقف اش کنید .

الکساندر بلیر:و وقتی یکبار اتفاق افتاد دیگر شما همان آدم قبلی نیستید.

فلوریندا: دقیقن

. الکساندر بلیر:و ممکن است که بخواهید که به راه قدیمی اتان برگردید و ولش کنید اما از آن هیچ رضایتمندی ای بدست نخواهید آورد.

فلوریندا:دقیقن .نه شما نمی توانید .در آن هیچ خوشنودی ای نیست.کاملن درست است.من فکر می کنم اگرمیشد واقعن رسید ...اینجور بگویم توده مردم میتوانست به این احساس یا به این آگاهی برسد ،ما می توانستیم چیزهارا در دنیا عوض کنیم.دلیل اینکه هیچ چیزی در دنیا عوض نمی شود این است که ما خودمان را تغییر نمی دهیم حالا یک تعصب سیاسی یا اقتصادی باشد یا یک ضایعه ی اجتماعی،واقعن اهمیتی ندارد .لعنت بر شیطان چه میشود  الان با باران های جنگلی و محیط زیست کرد؟چطور می خواهیم کسی عوض شود وقتی که نمی خواهیم خودمان را  عوض کنیم؟تغییر یک حقه است ؛تغییر باز تولید و تکرارقطعات است ،اما اینطوری چیزی عوض نمی شود. ما اصولن یغماگریم ،می بینید ما عوض نشده ایم . البته که ما میتوانیم انرژی غارتگری امان را برای تغییر خود استفاده کنیم،اما ما نمی خواهیم خودمانرا عوض کنیم.

 ..

الکساندر بلیر:در اسطوره، هر بیننده و یا ناوال بطور اختصاصی بواسطه ی اقتدار،مشیت ویاناشناخته  انتخاب میشود.

فلوریندا:درواقع انتخاب میشود .کارلوس بوسیله انرژی ردیابی میشد .بگذارید ساختار انرژی امان را در نظر بگیریم . بعضی مردم بطور اساسی و انرژیک  متفاوت هستند.آنها به کاستاندا می گفتند ناوال سه شاخه و دون خوان یک ناوال چهار شاخه بود . پس لازمه ی اصلی چیست؟در واقع ؛آنها از بقیه گروه انرژی بیشتری دارند و این چیز بسیار نادری است . برای چه آنها و آخر چرا   مثلن همیشه مرد ها ناوال هستند؟ ما در سیره امان ناوال زن هم داریم اما مردها بیشتر انرژی دارند ،کسی که انتخاب میشود و یا بقیه از دیگران برتر نیستند .دردنیای دون خوان افرادی بودند که بطور قاطع روحانی تر ؛،آماده تر ،و بخاطر دانش بیشترشان مردان آگاه تری از او بودند و این هیچ تفاوتی ایجاد نمی کرد .این مهم نبود که او از کسی بیشتر یا کمتر است  تنها این بود که او این انرژی را داشت تا راهبری کند.. .

الکساندر بلیر:و او  همچنین می توانست این انرژی را به یکی بدهد وتا به او شتاب دهد.

فلوریندا:ما بوسیله ی انرژی کشیده می شدیم ؛بله. .نه اینکه آن انرژی را می گرفتید.اما او آن نیرو را داشت ،اگر چیز دیگری نبود ،لا اقل  اینکه می توانست  به آنچه که دنیا ارائه می دهد گرفتار نشود. درواقع ،از  منظر با کاستاندا بودن برای این مدت طولانی  میگویم ،امکانات دنیوی ای که برای او فراهم بود باور کردنی نبود.او هیچگاه در راهش لرزشی نداشت .و من شخصن ،الان می توانم بگویم  اگر در جایگاه او برای این زمان طولانی بودم  صادقانه نمی توانم بگویم که میتوانستم باندازه ی او بی عیب ونقص باشم .و میبینید که من به این مسئله آگاهی دارم چرا که بدترین چیز این است که نمی شود چیزهای معینی را مخفی کنیم .و برای من که ماجرای کاستاندا را از نزدیک دیده ام  مسلم است که امکانات دنیوی خارق العاده ای برای او وجود داشت که به هیچکدام اشان دست نزد . و ببینید برای این به انرژی نیاز دارید.اینجاست که انرژی به کار می آید. این زمان است که هرکه می خواهد باشد به رهبری نیاز دارد که به او اشاره کند که راه این است .چرا که هر کسی غیر از ناوالی که این انرژی را دارد باشد، تسلیم میشود.

الکساندر بلیر:میشود ناوالی تسلیم شود و دوباره شروع کند؟

فلوریندا:نه امکان ندارد.

الکساندر بلیر:چطور؟

فلوریندا:با بازگشت به اسطوره .عقاب در مسیری مستقیم پرواز می کند.او بر نمی گردد.شما میتوانید بگویید آری ،می بایست بدنبال او سخت تر بروید .اما اینها چه معنایی می دهد ؟اینها استعاره است.

الکساندر بلیر:پس ناوال بگونه ای دیگر تلاش میکند تا پیچ و خم اسطوره را باز کند/.

فلوریندا:دون خوان مردم بیشتری را درپشت خود داشت.ازنظر انرژی او توده ی بزرگتری داشت ،پس عملن جرات داشت که بیاید و تو را در جایی قرار دهد. کارلوس اینکار را نمی کند . برای او هرتعداد مردمی که با او باشند (و ما شش نفر هستیم )مسئله ی تصمیم گیری مهم است.همه اش همین است.تصمیم ما چیزی است که به حساب می آید.و نه چیز دیگر.او مارا گول نمی زند.او از ما التماس نمی کند .او به ما نمیگوید که چکار کنیم .ما خودمان باید بدانیم .همینکه در این مسیر برای مدت طولانی باشی ،با دون خوان بوده باشی ،بهرحال ما تلاش می کردیم تا دراین راه قدم برداریم، برای او همین کافی بود. هیچ کاری را بزور انجام نداد تا مطمئن شود که ما دراین راه باقی خواهیم ماند. 

الکساندر بلیر:ناوال های متفاوت به روش های متفاوتی عمل می کنند .آیا این درباره کاستاندا حقیقت دارد که من شنیده ام که بعنوان ناوال کمین و شکارگران شناخته میشود؟

فلوریندا:بله،اما من باید بگویم ..نمیدانم .او یک رویا بین است

الکساندر بلیر :بله اینهم مشخص شد.

:

فلوریندا:و حالا این ایده ی رویابینی چیست،رویا دیدن و بیدار بودن؟این ها با هم متفاوت است.این به آن منعی نیست که مست و ملنگ باشید .نه شما کاملن نرمال و منسجم هستید،اما چیزی درشما بطورانرژیک در سطح دیگری کار می کند..

الکساندربلیر:چیزی هم در چشمانتان هست.

فلوریندا:بله

الکساندر بلیر:چیزی هم در چشمانتان هست تا یاد بگیرید به دو دنیا در آن واحد نگاه کنید.

.

. .

فلوریندا:دقیقن،و دوباره این اعتقاد هست که در جریان آنچه که می بینید حصار ادراک را جمع می کنید.هرچه که می بینیم با نظم اجتماعی مشخص شده است.اهمیتی ندارد که چقدر روشنفکر هستیم و می خواهیم معضل ادراک تعریف شده بوسیله ی فرهنگ را بپذیریم ،اما ما در سطوح دیگر آنرا نخواهیم پذیرفت اما این پوچ است چرا که در سطوح دیگر وجود دارد.و من تنها می توانم بگویم ،چون ما درگیر با این مردم بودیم و مسلم است که من در دنیا هستم ممکن است که بتوانم هردو سطح را ببینم و همچنان  در هر دو منسجم باشم ،و در هر دو بی عیب و نقص بمانم .

الکساندر بلیر:درباره ی بی عیب و نقصی صحبت کن.بی عیب و نقصی چیست؟

فلوریندا:شما می دانید که دقیقن چه باید بکنید.مخصوصن برای زنان ،ما برای اینکه موجودات بی اهمیتی باشیم پروانده شده ایم .زنان بسیار بی اهمیت اند ،باورکردنی نیست.من نمی گویم که مردان نیستند،امامردان مهم نیست که چه چیزی را می خواهیم نشان دهیم ،مردان همیشه در طرف برنده هستند. چه برنده باشند و یا بازنده آنها هنوز مرد اند.دنیای ما دنیای مردان است صرف نظر از اینکه چقدر ثروتمند هستند و یا نیستند،.و یا اینکه به اید ئولوژی فمینیسم عقیده دارند و یا ندارند  ،اصلن مهم نیست بهر حال مردان برنده های جوامع ما هستند.

الکساندر بلیر:در کتاب  توضیح داده ای که تا چه اندازه زنان در واقع  اسیر وابستگی  جنسی اشان به مردان هستند .می توانی درباره این صحبت کنی ؟ .   . .

فلوریندا:البته .اول ازهمه برای من،یکی از شوک آور ترین  چیزها که برای مدتی طولانی آنرا نمی پذیرفتم و انکار می کردم  ایده ی آلودگی ای بود که مجامعت ایجاد می کند .آنها حتی بیشتر می رفتند و توضیح می دانند که بطور اساسی چه اتفاقی می افتد وقتی که ما رابطه ی جنسی برقرار می کنیم ،وقتی که مرد دچار انزال میشود ما نه تنها منی او را میگیریم  بلکه در لحظه ی انفجار انرژیک ،آن اتفاقی که حقیقتن می افتد چیزی است که دون خوان به آن "کرم های انرژی "می گفت ،رشته ها و این رشته ها در بدن زن باقی میماند .از منظربیولوژیک ،این رشته ها برای این است که بازگشت مرد به همان زن و نگهداری از او و نوزاد را بیمه کند .مرد در سطح انرژتیکی بطور مطلق بواسطه ی رشته ها  متوجه میشود که این نوزاد اوست.  

الکساندر بلیر:در رابطه ی جنسی تبادل انرژی چگونه است؟

فلوریندا:زن مرد ش را بطور انرژتیکی تغذیه می کند .دون خوان باور داشت که زنان بنیاد و اساس  تداوم گونه ی انسانی  هستند.و قسمت اعظم انرژی از زنان تامین میشود نه تنها حاملگی و تغذیه ی نوزادشان بلکه مطمئن شدن از جایگاه مرد در کل فرآیند .

الکساندر بلیر:خب پس  زنان  بواسطه ی این آلودگی در اسارت هستند اما چه باید بکنند تا رها شوند؟

فلوریندا:اگر ما بخواهیم درباره این از منظر بیولوژی بحث کنیم که آیا زن اسیر است؟ساحران پاسخ می دهند بله.چراکه او همیشه  خودش را از درون مرد می بیند .او انتخابی ندارد .من  بشدت ازین بحث عصبانی می شدم .باید بارها و بارها با آنها جدل میکردم و دوباره به کل این ایده برمیگشتم  خصوصن که اوایل دهه ی هفتاد بود و مبارزات زنان برای احقاق حقوقشان دربالاترین حدش بود .من میگفتم:زنان راه طولانی ای را پیموده اند .ببینید که چه دستاورد هایی  داشته اند .و آنها می گفتند :نه آنان چیزی بدست نیاورده اند .برای آنان انقلاب جنسی- آنها درمسائل جنسی امل و کوته فکر نبودند علاقه ای هم به اخلاقیات نداشتند-آنان تنها به انرژی توجه داشتند و می گفتند برای زنان آزادی جنسی بیشتر داشتن در مسیری است که بیشتر اسیر شوند چرا که اتفاقن بدین شکل دیگر تنها یک مرد را تغذیه نمی کنند بلکه تعدادی مرد رابطور انرژتیک غذا می دهند.

الکساندر بلیر:این خیلی جالب است

فلوریندا:بهمین دلیل برای آنان چرند بود و بهرحال زمانی که او در دهه هفتاد پیش بینی کرده بود الان  پیش آمد.او می گفت زنان با آزادی جنسی میروند که با دماغ سقوط کنند.آنان ضعیف تر خواهند شد. و شدند .زنانی که من با آنان در حین اینکه سخنرانی و کتاب های بخصوصی را ارائه می کردم  به گفتگو نشستم وقتی درباره این به آنها گفتم در کمال تعجب ،  موافقت خود را ابراز داشتند .من اول فکر میکردم در این مورد با مشکل بزرگی مواجه میشوم اما اتفاقن زنانی که در فرآیند روابط عاشقانه ی متعدد قرار گرفته بودند می گفتند که دیگر خسته و تمام شده اند و نمی دانند چرا.       .

الکسانر بلیر:پس ما درباره ی چیزی در فراسوی جنسیت حرف می زنیم .

فلوریندا:در اصل فراسوی منظر جنسی ،، در زنان کاری که رحم می کند این است که آنانرا بسته ترین فرد برای روح جهت رسیدن به آگاهی از در رویا بودن نگهمیدارد.مرد مخروطی روبه بالاست و با این تعریف او رو بطرف سر محدود مخروط می رود .و این یک نیروی انرژی سان است .او کوشش می کند چرا که به روح نزدیک نیست.یا هر چه که می خواهیم آنرا بنامیم نیروی عظیم انرژی سان در آن بیرون. برمبنای تعبیر ساحران ،زنان کاملن برعکس هستند .مخروط برای آنان نوکش پایین است و آنان رابطه ی مستقیم با روح دارند چرا که زهدان بران ساحران تنها اندامی برای تولید مثل نیست ،ارگانی برای رویا دیدن است ،دومین مغز است.

الکساندر بلیر:یا قلب

فلوریندا:یا قلب ،و آنها دانش را مستقیم درک می کنند .هنوز مازنان  اجازه نیافته ایم که در جامعه خود و یا جوامع دیگر مشخص کنیم که آگاهی چیست.و زنی که کمک کند و یا    

فرمولی را درباره اینکه کالبد آگاهی چیست بوجود بیاورد باید که اینکار را بر طبق ضوابط و شرایط مردانه انجام دهد.بگذارید اینگونه بگویم که تحقیقات یک زن اگر بر قوانینی که اجماع مردان به آن رسیده ،منطبق نباشد هرگز منتشر نخواهد شد.آنها ممکن است مقداری نرمش بخرج بدهند اما همیشه در همان شبکه ی درهم تنیده باقی میمانند .برای زنان راهی غیر این نمانده است. 

الکساندر بلیر:ساحران پس این هیپنوتیزم را بکلی بر میدارند.

فلوریندا:در جامعه بله.خیلی جالب است که شما به هیپنوتیزم اشاره کردیدچرا که دون خوان همیشه میگفت که در زمانی که روانشناسی فروید معرفی شد ما خیلی کم از آن تاثیر گرفتیم ما باید هم مزمر و هم فروید را  پیگیری می کردیم .ما موجوداتی مزمریک(درخواب مغناطیسی که . کاشف اش مزمر بود)هستیم .ما هرگز درراه دیگرپیشرفتی نداشته ایم  .

الکساندر بلیر:بله در راه انرژی.

فلوریندا:...و این اگر فروید را جدی گرفته بودیم روی نمیداد.

الکساندر بلیر:خب الان فروید فراموش شده

فلوریندا:نه درواقع،چراکه با هرچه که انجام می دهیم ،چه کسی میداند که چند نسل خواهد کشید ؟بگوییم او بطور روشنفکرانه ای توضیح داده  اما همه داشته ی فرهنگی ما ..ما هنوز درباره این موضوعات حرف می زنیم ،حتی مردمی که نمی دانند که فروید چه کسی  بوده است .این بخشی از زبان و فرهنگ ماست.

الکساندر بلیر:ما مید انم  که خیلی نا امید کننده است که با مردمی  معاشرت کنیم که به تمام حقیقت از این دید مبتذل روانشناسانه برخورد می کنند .

فلوریندا:بله و آنها حتی نمی دانند که این از کجا آمده است .این بخشی از سبد فرهنگی ماست.

الکساندر بلیر:پس ساحران ازین روابط رها شده اند.  

فلوریندا:بله رها شده اند در این شکل که شما  یکبار نظم اجتماعی را همان که واقعن هست ببینید-یک توافق-حداقل شما دراینکه آنرا بپذیرید کمی محتاط تر هستید.مردم میگویند اوه ببین که  چقدر زندگی اززمان مادر بزرگ تا مادرت تغییر کرده است.من میگویم نه نکرده است.تنها در درجات اش تغییر کرده است.اما هیچ چیزی متفاوت نیست.اگر به آنگونه که برایم برقرار شده بود زندگی میکردم ...بله ،من بیشتر تحصیل کرده و خوش شانس تر بودم اما فقط همین .من هنوز می بایست همانطور که آنان تمام کردند به پایان می رسیدم .ازدواج کرده ،عقیم ،یا با بچه هایی که مسلمن یا من از آنها متنفرم یا آنها از من .

الکساندر بلیر:من حالا می خواهم به تلاشم را  ادامه دهم تا این مرز را رد کنی  و به ما بگویی الان چه میکنی تو که میدانی این اسارت هست و  شروع کرده ای که خودت را از آن رها سازی.این چه چیزهایی را بروی ادراک می گشاید ؟

فلوریندا:همه چیز

الکساندر بلیر:همه چیز!خب

فلوریندا:اول از همه در رویا هاتان می توانید ببینید بعنوان مثال من کارم را در رویا انجام میدهم  نه اینکه من مجبور نیستم که کار کنم بلکه کارم ازرویا هایم نشات میگیرد.

الکساندر بلیر:حالا تو از واژه ی رویا بدین شکل خاص استفاده می کنی ،چه  چیزی درین سنت هست میتوانی درباره اینکه واقعن رویادیدن درباره ی چیست صحبت کنی؟

فلوریندا:در روش سنتی وقتی ما می خوابیم همان دمی که وارد رویا میشویم در آن زمانی که مابین خواب  و بیداری هستیم ،و هنوز هوشیاریم ،شما از کارهای کاستاندا بیاد دارید که پیوندگاه شروع به لرزش میکند و شروع به حرکت و آنچه ساحران می خواهند انجام دهند که از این حرکت طبیعی (که برای همه ما روی میدهد)برای انتقال به قلمرو های دیگر استفاده کنند .و برای این شما به انرژی بسیار خوبی دارید .دوباره این به انرژی باز میگردد.ما مقدار متنابهی انرژی نیاز داریم چرا که می خواهیم در آن بزنگاه هوشیار باشیم و از آن بدون آنکه بیدار شویم استفاده کنیم.

الکساندر بلیر:این دست آورد خیلی بزرگی است.

فلوریندا:برای من بسادگی میشود داخل شد و از آن استفاده کرد .براین زمانی کنترل نداشتم هرچند همکنون دارم -وقتی که می خواهد روی بدهد.اما من نتوانستم براین وضعیت تمرکز کنم که آنها به آن دومین دقت می گفتند منظورم این است که زنان به اینکه آنرا دومین دقت بنامند علاقه ای ندارند ؛آنها مایلند آنرا بیدار رویابینی بنامند چرا که این همان است .و شما به مرحله دیگری می رسید و آنچه که شمادراین رویا بینی انجام میدهید در همان حالتی است که عاقبت همان کنترلی را دارید که در زندگی روزانه دارید .و این دقیقن کاری است که ساحران می کنند .این همان است دیگر تفاوتی وجود ندارد.

الکساندر بلیر:پس تو می توانی در حقیقتی دیگر زندگی کنی؟

فلوریندا:بطور قطع نمی دانم .می دانید ما زبانی که درباره آن صحبت کنیم نداریم مگر اینکه از آن در شرایط شناخته حرف بزنیم .اما در طریق جادویی وقتی از خودم میپرسم "آیا من در حقیقتی دیگر زندگی میکنم؟"بله و نه .کاملن درست بنظر نمی رسد که این را بگویی.چرا که تنها یک حقیقت هست.تفاوتی میانشان نیست .بهتر است بگوییم لایه های مختلف ،مانند یک پیاز ،اما همه مانند هم هستند .و خیلی نامانوس اند .چگونه من می خواهم درباره اش صحبت کنم ؟در استعاره؟استعاره های ما هم با آنچه که الان میدانیم تعریف میشود.  

الکساندر بلیر:بله مشکل زبانی

فلوریندا:میبینید ما زبانی نداریم که واقعن درباره اش صحبت کنیم که واقعن چه اتفاقی می افتد وقتی که در دومین دقت هستید .یاوقتی که بیدار رویابینی میکنیم .اما آن بهمان اندازه ی هر حقیقتی واقعی است. حقیقت چیست؟دوباره شروع شد ،یک اجماع عمومی است.و میبینید این چیز را مافقط می خواهیم در یک سطح روشنفکرانه درباره اش توافق کنیم اما این بیش از یک توافق روشنفکرانه است.بگوییم میتواند بیشتر باشد .و در این هنگام دوباره ما باز میگردیم به همان  که همه چیز به انرژی گره خورده است.

الکساندر بلیر:این درست است اما همینطور به چیزی که قصد نامیده میشود هم گره خورده

فلوریندا:دقیقن اما برای چنگ انداختن به قصد ...ببینید قصد آن بیرون است .یک نیروست.دون خوان علاقه ای به ادیان نداشت -اما بطور غریبی قصد می تواند همان چیزی باشد که ما خدا می نامیم ،آن وجود اعلی ،یگانه نیرو ،روح.میبینید هر فرهنگی میداند او چیست.و آنچه که باز دون خوان میگفت تو نمی توانی التماسش کنی .تو می خواهی و بخاطر خواستن ات تو به انرژی نیاز داری.چرا که نه تنها تو به انرژی نیاز داری که به او دست بیازی بلکه می خواهی  به او وصل بمانی

الکساندر بلیر:بله پس این چیز قصد میدانی منظورم این است که لغت ساده ای برای گفتن است اما در واقع کاملن برای بکارگیری پیچیده  است.

فلوریندا:بله دقیقن خیلی پیچیده است .برای دون خوان و افرادش ،صحبت درباره ی سحر و  جادو گری با این همه بار  معانی منفی ،نمی توانستند به آنچه که ما تمرین می گوییم بی توجه باشند .برای َآنها خیلی خیلی انتزاعی بود .برای آنها ساحری یک انتزاع و ایده ی گسترش دادن محدودیت های ادراک بود چرا که برای آنان انتخاب های ما در زندگی بوسیله ی نظم اجتماعی محدود شده  ولی ما بی نهایت گزینه  داریم .البته  خودمان بر امکانات بی کرانمان محدودیت می گذاریم .

الکساندر بلیر:و هنوز بنظر می رسد که انسانیت

فلوریندا:دائم بدنبال این می گردد  که

الکساندر بلیر:چیزی گم شده   .  ..

فلوریندا:گم شده ویا بوسیله ی نظم اجتماعی زندانی شده.آنها بر ما در همان اوان تولدمان چشم بند می گذارند . نگاه کنید به روشی که ما کودک را وادار میکنیم بگونه ای که ما ادراک می کنیم درک کند .

الکساندر بلیر:بله انتقال فرهنگ

فلوریندا:این کاملترین مثال است.کودکان واقعن بیشتر ادراک می کنند آشکارا به  مقدار زیادی اما آنها باید دستور عملی بسازند تا از هرج و مرج خارج شوند و ما البته معلم همیشگی ای هستیم که چه چیزی بهتر است در گروه ما ادراک شود ..و اگر آنها ایستادگی کردند خدای من ما بهشان مواد  میخورانیم و یا که در درمان با روانشناسان زنجیر اشان میکنیم ..

الکساندر بلیر:اینجا سنت هایی هست که برای سالیان سال وجود داشته و الان در آخر برای بیست ،سی سال درنهایت ما میخواهیم شروع کنیم تا درباره اشان بشنویم .برای چه کاستاندا کتاب هایش را نوشت؟

فلوریندا:بخاطر اینکه تکلیف بود ،این یک تکلیف ساحری بود .که دون خوان برایشان باقی گذاشت.کاستانداآخرین فرد از سیره ی او بود .دیگر کسی نبود ..گروهی از سرخپوستان بودند که ما با آنها کار میکردیم .میدانید که دون خوان به طریق عجیبی درباره ی کاستاندا مرتکب  اشتباه شد وقتی که برای اولین بار او را دید ،بهرحال نقشه و یا قدرت روح بود که دون خوان را رو در روی کاستاندا قرار داد و دون خوان بلا فاصله  دایره ی شاگردانش را بسیج کرد.که فکر میکنم در افسانه های قدرت و دومین حلقه ی قدرت است که وقتی او درباره ی مردم اوکساآکا و خواهران کوچک و بقیه صحبت می کند .و سپس سالها بعد دون خوان فهمید که این راهی نیست که کاستاندا باید برود .کاستاندا  حتی از دون خوان هم انتزاعی تر بود.راه او کاملن راه دیگری بود..و بعد از اینکه او این افراد را گرد هم آورد بخاطر اینکه اینها با کاستاندا بودند ،ما همه دون خوان را قبل از کاستاندا ملاقات کردیم .درواقع تنها پنج نفر قبل از ما بودند چهارتا از ما و کاستاندا.

الکساندر بلیر:خب پس نوشتن کتاب ها یک تکلیف ساحری بود .آنچه من تلاش می کنم دریابم این است که این دانش فقط بعنوان دانش الان در دسترس است و بدین شکل در دسترس ملیون ها نفر .هدف ازین کار چیست؟

فلوریندا:خب ،یکی باید به آن خودش را قلاب کند ،و مردم می کنند ،برای ما ،قوای ذهنی امان بعنوان میمون غربی ،آنگونه که دون خوان مارا همیشه می نامید،باید که اول بطور روشنفکرانه به قلاب بیوفتد ،چرا که بدیهی است که کل وجودی امان چگونه کار می کند .وقتی که من در دانشگاه بودم تنها یک مرحله تا فارغ التحصیلی ام مانده بود و من دو سه سالی بود که در این دنیا(دنیای دون خوان) بودم .می گفتم : با ادامه دادن به دانشگاه چه میکنم ؟ چرا باید که پی اچ دی  بگیرم ؟این کار واقعن بیخود است.و دون خوان و همه ی زنان می گفتند بهیچ وجه بیخود نیست.چرا که باید چیزهایی را رد کنی که دانستن اشان بسیار پیچیده وسردرگم کننده است.به دلیل اینکه برای تو بی معنی است  اینکه بگویی به فلسفه علاقه ای نداری یا به مردمشناسی علاقه ای نداری تو تنها وقتی می توانی اینرا بگویی که حداقل علاقه  و انگیزه ای به دانستن اشان در خودت ساخته باشی.دلیلی برای رد کردن اش نبود و وقتی که در دنیای دقت دوم و یا بیدار رویابینی غوطه ور میشوی برای بیرون آمدن از آن ذهن اتان باید بسیار ورزیده باشد .تا که با آگاهی از آن بیرون بیایید.چرا که اگر شما مغز و ذهن درستی برای انجام آن نداشته باشید مانند آن است که بدرون سنگ بیابان رفته باشید ،چرا که بی معنی است.وبرای آنان بسیار مهم بود که همه ما بسیار آموزش دیده باشیم همه کسانی که دراین گروه کوچک کار می کنند مدارک دانشگاهی دارند .آنها تاریخدان ،کتابدار،و مردمشناسند .     .

الکساندر بلیر:پس دانش برای ملیون ها نفر در دسترس قرارگرفته و مردم باید خودشان را به آن قلاب کنند .

فلوریندا:درمرحله ای بله

الکساندر بلیر:و این بدان معنا نیست که این سنت  حالا خود را بدین روش  همچنان می خواهد که گسترش دهد؟

فلوریندا:من نمی دانم ،اگر من به ایمیل کاستاندا بروم ،که او نخوانده اتشان ، خواهم گفت بله،کلی مطلب  هست. منظورم این است که گهگاهی آنها را باز میکنم .وآنها دیوانه اند بسیاری از آنها دیوانه های بی خطرند و برخی از آنها پرسش گران بسیار پیگیری اند و بیشترشان مردمانی ترک خورده اند (خنده)منظورم از ترک خورده مانند این است"من ناوال جدید هستم."یا اینکه "من تورا در رویایم ملاقات کرده ام" .منظورم بطور کلی چیزهای پوچ است..

الکساندر بلیر:خب مراتب متعددی برایش هست آنگونه که میدانی اما من فکر میکنم شما زنان، ،ساحرانی که هستید و تمام واقعیت کاستاندایی ،بر روی حجم وسیعی از خودآگاه جمعی بخصوص در آمریکای شمالی تاثیر گذار بوده اید.

فلوریندا:همین است که شما می گویید .کتاب آن بیرون است.جمع کثیری از مردم آنرا می خوانند و بعضی درباره ی آن بسیار جدی هستند .

الکساندر بلیر:و بعضی از آن مرد م بومی آمریکا نیستند و در عرفان بومی  درگیر میشوند .بدین شکل که  کتاب هایی که از گروه شما آمده در کل قاره تاثیر عظیم احیا بخش  و نیرو بخشی بر عرفان بومی داشته که راه بازگشت به سنت هایشان بوده است . 

فلوریندا:می بینید تمام هدف دون خوان این است که شما به عقب برنگردید چرا که دوباره در دام شعائر و اسطوره می افتیم و برای دون خوان اسطوره و شعائر و مراسم ..اسطوره بدین معنی که شما قسمتی از شبکه هستید و نه اینکه شما می خواهید با زندگی در التماس و دعا در مراسم مخصوصی ،قدرت های بخصوصی که ...بگذارید اینگونه بگویم مفید برای قرن نونزدهم .به این  خاطر دون خوان میگفت دقیقن سفسطه چرا که  اصولن تشریفات مذهبی برای این هستند که توجه شما را به قلاب بیاندازند .یکبار که توجه اتان گیر افتاد دیگر آنرا می اندازید .بعنوان میمون هایی که ما هستیم ،البته که خیلی با شعائر و مراسم احساس راحتی می کنیم .مردمانی که در آگاهی واقعن پیشرو هستند بدرستی آنرا رها می کنند .اما هنوز باقی توده مردم در خواب مغناطیسی مراسم ها هستند .   

الکساندر بلیر:درعمل آنچه که کاستاندا بعنوان بینندگان جدید برای شما شرح داده و دیدن حقیقت آن ،چگونه پدیدار میشود؟

فلوریندا:بینندگان جدید؟برای زنان بسیار مهم است که رحم تنها اندامی برای تولید مثل نیست و در جهت فعال کردن این قصد ما باید که متفاوت باشد.و برای تغییر قصد مان ما دوباره به انرژی بازمی گردیم .می بینید ما واقعن نمی دانیم که استفاده از رحم بعنوان ارگانی برای بودن،بعنوان اندامی برای روشنایی و شهود ،چیست .برای ما شهود و درک مستقیم واقعن چیزی است که قبلن تعریف شده بوده  .دیگر شهودی دراینجا نیست چرا که ما با مغز هایمان شهود می کنیم .دون خوان توجه ای خاص به زنان داشت ،و مردم همیشه میپرسند که چگونه است که همیشه کلی زن آنجاهست؟آیا شما مجلس لهو و لعب راه انداخته اید؟آیا همه جور اتفاقی می افتد؟او میگفت :نه ،این بخاطر این است که مردان زهدان ندارند .او به این قدرت جادویی زهدان نیاز داشت (خنده)می بینید این خیلی مهم است.  " 

 الکساندر بلیر:بگذار یک سوال فنی  به نیابت از خوانندگان زن بپرسم .آیا زهدان  کاملن فعال شده است ؟منظورم این است که اگر زنی لوله هایش را بسته باشد آیا هنوز رحم اش کار میکند ؟

فلوریندا:بله تا وقتی که هیسترکتومی (عمل برداشتم رحم )نکرده است.

الکساندر بلیر:پس تا وقتی که رحم برداشته نشده است

فلوریندا:اگر رحم آنجاست بله

الکساندر بلیر:پس می تواند کار کند

فلوریندا:اوه ،بطور قطع و یقین ،اما تنها چیزیکه  شما نیاز دارید تا آنرا  احضار کنید قصد است .مانند برخی فرهنگ های پرستش الهه ها"وقتی که خدا یک زن بود "و من با عده ای از زنها چند ماه پیش صحبت می کردم ،و آنها همگی اشان جزو گروهی از پرستندگان الهه ها بودند و هر ماه به جنگل می رفتند جایی در حدود درختان سکویا و در جنگل شیار می کندند درمیان درختان و اوه  کلی با آویزان شدن و مناظره و مراسم در رودخانه خوش میگذراندند .من می گفتم آخه چه غلطی می کنید ؟وقتی که برمیگردید خانه همان خری که همیشه بودید هستید.هرجور که ارباب بگوید که به شما نیاز دارد  لنگ اتان را باز میکنید و آنها شوکه می شدند .منظورم این است که کاملن از من بدشان می آمد چرا که دوست نداشتند که این را بشنوند .می گفتند "اما ما برای سه روز احساس خوبی داریم "و من جواب میدادم "چه فایده ای دارد که سه روز احساس خوبی داشته باشید در حالیکه زندگی اتان به همان شکل ادامه پیدا می کند ؟"ما از چه ایستاده ایم؟در حالیکه زندگی امان ادامه دارد .چرا ما تغییر نمی کنیم ؟این تصور مراسم ها و حتی بازگشت به باورهای بومی ،درهیچ سطحی بازخوردی ندارد .ما مغلوب شده ایم .  .

الکساندر بلیر:پس این چیزی است که باید همین الان کاملن به طریقی درست زندگی شود

فلوریندا:باید سیال باشد ،م کارورز باید که روان و سیال باشد که بتواند این را بپذیرد.حتی در میان ما چیز ها مدام تغییرمیکند و ما در برخی خان ها خیلی راحت لمیده ایم تا اینکه چیزی ما را ازآن به بیرون پرت می کند و ما از آن منزجر میشویم اما ما باید که سیال باشیم .تنها انرژی است که به ما این سیالیت را می دهد .

الکساندر بلیر:چگونه انرژی را جمع آوری می کنید ؟

فلوریندا:برای شروع لا اقل در ابتدا  ایده ی دون خوان این بود که بهترین انرژی ای که داریم انرژی جنسی است.این تنها انرژی است که ما واقعن داریم ،و بیشتر آن هم هدر رفته است .

الکساندر بلیر:حالا این برای زن و مرد یکسان است؟

فلوریندا:البته که برای زن و مرد یکسان است .تنها این است که زنان  از نظر انرژی هزینه کلی تغذیه  مردان از میان رشته های انرژی اشان را متحمل میشوند پس ازین منظر برای زنان بدتر است .و همینطور برای مردان چرا که بدین شکل به قلاب می افتند . مرد از نظر انرژی بدام می افتد مهم نیست چگونه . و ما همه جور توصیف های روانشناسانه داریم .کسانی که با  آنها عشقبازی کرده ایم بهر روی نمی توانیم که از ذهن امان خارج اشان کنیم .ببینید ما این کوله پشتی اوصاف را داریم اما چه  در سطح دیگرواقعن می گذرد که ما نمی خواهیم درباره اش صحبت کنیم چراکه بخشی از توشه ی فرهنگی ما نیست.

الکساندر بلیر :پس مجرد بودن عمده راه اصلی برای جمع آوری انرژی است

فلوریندا:خب این ممکن است که مشکل باشد اما برای شروع بدنیست که حداقل تلاش برایش کرد .     .

الکساندر بلیر:اگر زنی به این راه فراخوانده شود اگر او به دام افتد یا یک مرد بدام این سنت بیافتد آنها از کجا متوجه میشوند ؟از کجا می خواهند بفهمند که آنان بدام یک سنت افتاده اند و نه یک وسواس ذهنیه لعنتی ؟

فلوریندا:بطور مثال کتاب های کاستاندا بخوبی و وضوح اینرا هجی کرده ...اگر شما با دقت کتاب های کاستاندا را خوانده باشید آنها دستور العمل هستند. 

الکساند ربلیر :بله می دانم .و شما آنها را دوباره و دوباره میخوانید و آخر سر در می یابید که چه می گویند .

فلوریندا:شما می فهمید که چیزی عوض شده چرا که شما آنرا از نظر انرژی حس میکنید .و سپس کل این تصور که شما باید که ایده ی خود را ترک کنید .این به معنای این نیست که شما بدیگران خواهید خندید .اما  آنان را زبون و خار شده خواهید یافت و شما نخواهید خواست که آنان را قضاوت کنید چرا که ما که هستیم که بهرشکل هرکسی را قضاوت کنیم .؟اما شما می دانید که از منظر توافق اجتماعی، قسمتی از این نیستید  ،و این تقریبن شبیه بخش گول زنک شماست که به شما چسبیده است چرا که مجبورید در دنیا عمل کنید .شما باید که ایده ی منسجمی از خود ارائه دهید.میدانید دون خوان دائم می گفت اگر تغییر راستینی رخ دهد راهی به پس زدن اش وجود ندارد ،بهرحال این بمعنای رد شده است .من نمی دانم با وجود قصد که برای ارتباط با ما می آید؟من واقعن نمی دانم .دو نفر بودند که برای ارتباط با ما آمدند و آنها آن جا هستند .منظورم این است که ما باهم دیگر نیستیم .در اصل ما این کلاس کوچک را وقتی کاستاندا بود داشتیم .او به ما برخی حرکات خیلی مهم را یاد داد ،اصولن برای جمع آوری انرژی .خب این مردم برای دوسال آنجا بوده اند و کم کم تغییر کرده اند .و دیدن این شگفت انگیز بود اگر بگذارید چیزی برود چیزی در شما آنرا خواهد دانست

. الکساندر بلیر:بعنوان مثال تو این کتاب را چاپ کرده ای و من آنرا خوانده ام .من تصور فیزیکی از تو ندارم اما من بگونه ای احساس  می کنم که چگونه باید باشی یا اینکه شبیه چه هستی .حالا آیا این که کتاب ات آن بیرون است این محدوده ی انرژی برتو اثر نمی گذارد ؟

فلوریندا:یک چیزی که دون خوان خیلی برای کاستاندا روشن کرد این بود که...ببین یکبار کتاب بیرون است ،کتاب در بیرون است.دیگر هیچ کاری با تو ندارد.که تو بدنبال اش باشی و در این امید زندگی کنی،که کتاب خوب کار میکند یا خوب کار نمی کند ؟می بینید این خیلی خیلی چیز سختی است که خودتان را از آن جدا کنید .چرا که بطریقی شما درگیرش شده اید .کار خیلی خیلی سختی است که  واقعن بگذارید برود. من دو کتاب دیگر هم داشته ام کتاب شابونو و رویای ساحره و اینکار با این یکی خیلی سخت تر بود چرا که برای اولین بار بود که من از درگیر بودن با دون خوان صحبت کردم .این خیلی سخت بود .یا برای اینکه اولین بار بود که من خیلی بازتر با دیگران حرف میزدم که بهیچ وجه انجام نداده بودم .با این یکی من بیشتر درگیر بودم .من سخنرانی هایی در کتابفروشی ها برای گروهی از مردم انجام داده ام که خیلی جالب بودند ،چرا که همانطور که قبلن گفتی مردمان فوق العاده ای هستند که واقعن خیلی جدی علاقمند اند اما باز هم از منظری روشنفکرانه. 

الکساندر بلیر:اوه،من فکر میکنم افرادی را می شناسم که مقداری از روشنفکری گذر کرده اند .

فلوریندا:هستند ،بطور قطع ،من به این باور دارم ،بله

الکساندر بلیر:به این جهت که ما از انواع مختلفی از کالبد های درخشان حرف زدیم .مردمی هستند که این کتابها را می خوانند و ناگهان زمان خود آگاهی می رسد.

فلوریندا:دقیقن ،بله

الکساندر بلیر:حالا این کتاب ها ،پس در نگرش مردم بخودشان  تغییری بوجود می آورد..

فلوریندا:بله بطور اساسی هدف این است که جهان را ادراک کنیم و همینطور در وضعی که ما خودمان را ادراک می کنیم پارامتر های ادراک را بشکنیم .اما نمی خواهیم بر روی "من"تمرکز کنیم. می خواهیم که شاهد باشیم .چرا که همه چیز در جامعه ی ما از درون من فیلتر میشود .از میان برای من ،ما  همواره عاجز هستیم که داستانی را تعریف کنیم یااتفاقی را بازگو کنیم بی آنکه  خود را در جایگاه بازیگر اصلی بگذاریم . ببینید دون خوان علاقه داشت که بگذارد رویداد خودش فاش شود ،و سپس بی نهایت غنی تر میشد، چراکه سپس فاش میشود تا حتی در دنیا مانند یک تمرین ،  تبدیل به یک شاهد شود.بازیگر اصلی نباشید .خیلی جالب است که فاش میشود تا... :.

الکساندر بلیر:حالا در این راه طولانی ،یکی از چیزهایی که در ادبیات شرح داده شده این است که فرد ،بیننده و ناوال ،هرکسی ،به دوره ای از دلسردی می رسد .جایی که  آنها مطمئن میشوند که دارند شکست میخورند،در آخر هیچ چیزی اتفاق نخواهد افتاد .و دلیل اینکه من این را مطرح میکنم به این خاطر است که من حسی دارم که این احساس را با مردمان زیادی شریک هستم .پس لطفن دراین مورد قدری صحبت کن. 

فلوریندا:بله دقیقن.(خنده)میروم که افسردگی شما را هم اضافه کنم .نه این درست است .چیزی در ما میداند و  چرا ضرورت و نیاز شدیدی وجود دارد از منظر دون خوان هدف مهم طبیعت جاودان سازی گونه هاست و ما دیگر اهمیتی بر این قائل نیستیم .ما به تکامل پیدا کردن علاقمندیم.چرا که تکامل اگر نگوییم مهمتر و ضروری تر  ،برابر با تولید مثل است . چرا که اگر تکامل نیابیم ،اگربه چیزی متفاوت  تغییر نکنیم ،ما حقیقتن بطرف پرتاب کردن خود به بیرون از این سیاره میرویم ،من فکر میکنم که بطور چاره ناپذیری ما منابع امان را نابود کرده ایم ،منظورم بکلی است.پنجاه سال یا صدسال بیشتر یا کمتر فرصت داشته باشیم یا نه بعنوان یک سیاره بی اهمیت است .واقعن اهمیتی ندارد.ما بعنوان یک گونه محکوم به فنا هستیم .و دراین وضعیت تکامل تنها راه برون رفت ماست و دوباره دون خوان تاکید داشت که تکامل در دستان زنان است و نه مردان.  

الکساندر بلیر:خب ،بعنوان یک مرد چه باید بکنم ؟همینجا بنشینم تا زنان دنیا را نجات دهند؟

فلوریندا:بله و نه.تو میدانی مرد باید که از قدرت اش صرف نظر کند و او اینکار را بطور صلح آمیز نخواهد کرد .نه نمی کند. میدانی من نمیگویم که شما بر سینه ات میکوبی و فریاد میزنی که من از قدرت ام دست بر نمی دارم.نه بسیار موذیانه تر از این است..

الکساندر بلیر:برو داخل اش .درباره اش صحبت کن.

فلوریندا:خب،من فکر نمی کنم که این هیچگاه شرح داده شود .بعنوان مثال ،باشه،مردان حساسی در گروه مردان هستند که سعی دارند در شرایطی با معنویت اشان بیایند و بطور کامل با همسرانشان با والدین اشان و زنانی که با آنها هستند به توافق برسند، اما نه واقعن.برخی چیزها هست که از آنها دست نمی کشند ،.حتی کل  این تصور که تحرکات مردان بعنوان یک نهضت معنوی اصولن شروع شود. خیلی تهدید آمیز است .اما چیزی در مرد ترسیده است.آیا این ترس از دست دادن چیزهایی است که بعضی از آنها میدانند که از دست خواهند داد،برای ما بعنوان گونه؛ برو جلو و بیهوده مگو.ما بخوبی میدانیم که باید که به زن ها زمان بدهیم .و در گذشته زمان داده شده بوده است برای چیز هایی تا تکامل پیدا کنند.بعنوان مثال،برای ما تا بلند شویم وقتی که واژن وضعیت اش را تغییر می دهد.خب چه کسی وفق داده شده بود؟برای مردان  آلت اشان بایست که بیشتر رشد می کرد .زنان دوباره به زمان نیاز دارند .و مردان باید که این زمان را به آنان بدهند.از منظری مردان باید به زنان زمان بدهند تا رحم بتواند به عملکرد ثانویه اش تغییر وضعیت بدهد.. 

 الکساندر بلیر:و این وقتی که مرد با زن رابطه ی جنسی دارد بوقوع نمی پیوندد.این همان چیزی است که میگویی؟

فلوریندا: نه ،ببین،باید تعداد کافی زنانی باشند که که این زمان را داشته باشند که زهدان را تغییر دهند .باید بوسیله امکانات جدید کشیده شوند .دون خوان میگفت تکامل ما قصد است.می دانید پرش از خزندگان بزرگ تا پرواز،این ایده ی بال ها ،قصد شده بود.این عملی از قصد بود.

الکساندر بلیر:این خیلی جالب است.پس تو احساس می  کنی که همه زنان در کل دنیا ،خواهرانی از نژادهای مختلف همکنون ،آینده ی بشریت را قصد کنند ؟

فلوریندا:آنها از این آگاهی ندارند،در کل ،بعضی زنان فکر کنم.

الکساندر بلیر:پس مرد می رود که در پس تکامل گونه بنشیند.

فلوریندا:دقیقن،نه اینکه عقب بنشیند .دوباره ،این لغاتی است که بار معنایی مثبت و منفی دارد .نه .شما باید که زمان را تهیه کنید .

الکساندر بلیر:مرد چگونه می تواند اینکار را بکند ؟بطور عملی دراین مورد صحبت کن

فلوریندا:می دانید ما زنان بعنوان شهروندان درجه دو جایگذاری شده ایم و مهم نیست چقدر قدرت داریم ،ما هنوز قدرت حقیقی نداریم .ما برای چیزی تصمیم نگرفته ایم.حتی برای ما صحبت کردن در یک گروه کوچک ماندن کوفتن به درب  عظیم آهنین است.چرا که هر آنکسی که تصمیم می گیرد هرکسی که در قدرت است نمی خواهد که از آن دست بکشد بیایید به شرایط سیاسی نظر بیاندازیم منظورم پایتخت شما یا واشینگتن است فکر می کنید این مردان حتی لحظه ای حاضرند که به حرف های ما گوش کنند ؟حتی یک ذره اما باید که یکجور منابعی را برای پیشرفت های جدید پیدا کرد.بزبانی دیگر ما نابود شده ایم .و این ایده که ما سیاره را حفظ کنیم ،محیط زیست ،همه آن چیزی که بعنوان گونه به آن فکر می کنیم نجات نخواهد یافت.زمین بطور قطع زنده می ماند ممکن است به یکجور زمستان دهشتناک فرو رود اما بلافاصله از آن بیرون می آید .اما ما بعنوان یک گونه زنده نخواهیم ماند. .. .

الکساندر بلیر:چرا باید که یک زن کتاب در رویا بودن را بخواند؟

فلوریندا:خیلی جالب است.اومم.خب ،اگر دلیل دیگری نباشد مردمی که به کار کاستاندا توجه دارند ،برایشان جالب خواهد بود که از منظر یک زن ارائه ی آنرا ببینند.از کسی که بیش از بیست سال در این کار بوده .من به مشکلات بگونه ای دیگر برخورد میکنم مسلمن خیلی سرراست تر .این چیز ادراک است ،حتی کالبد انسانی ما ...بدن البته باز نتیجه ی منطقی ادراک ماست.ما بعنوان فرد در دام افتاده ایم ؛ما در زبان به دام افتاده ایم و دقیقن همانچه که ساحران می خواهند بوسیله ی انرژی از آن رهایی یابند.