مصاحبه کاستاندا با سام کین ۱۹۷۲

سال ۱۹۷۲

دیدار  کاستاندا، ارائه ای از سام کین

روانشناسی امروز

سام کین:آنطور که من دون خوان را در میان سه کتاب ات دنبال کرده ام، در دفعاتی مشکوک شده ام که شخصیت او ساخته ی دست کاستانداست. او تقریباً بیش از آن خوب است که واقعی باشد، سرخپوست دانایی که دانش اش از طبیعت انسان از هرکسی بیشتر است.

کارلوس کاستاندا:تصور اینکه شخصیتی مانند دون خوان را من جعل کرده باشم غیرقابل قبول است. او به سختی می تواند چهره ای از سنت روشنفکری اروپایی  محسوب شود که من بتوانم جهت خلق کردنش راهنمایی شوم. واقعیت خیلی عجیب تر است.من حتی برای تغییری که همراهی با دون خوان در زندگی ام ایجاد کرد هم آمادگی نداشتم.

کین:چگونه و کجا با دون  خوان ملاقات کردید و شاگردش شدید؟

کاستاندا:من مطالعات پیش از فارغ التحصیلی ام را در دانشگاه کالیفرنیا به اتمام رسانده و برای فارغ التحصیلی ام در رشته ی مردمشناسی برنامه ریزی می کردم.علاقمند بودم که پروفسور شوم فکر میکردم که باید بروش متداول با انتشار مقاله ی کوتاهی در باب گیاهان دارویی شروع کنم.نمی توانستم نسبت به یافتن آدم عجیبی مانند دون خوان بی تفاوت باشم. در ایستگاه اتوبوسی در آریزونا بهمراه بهمراه دوستی از دوران دبیرستان بودم. او به پیرمرد سرخپوستی اشاره کرد و گفت که او درباره ی گیاهان دارویی و پیوتی اطلاع دارد .خودم را در بهترین حل و هوایم قرار دادم و خودم را به دون خوان معرفی کردم و گفتم: من میدانم که اطلاعات زیادی درباره ی پیوتی داری . من یکی از کارشناسان پیوتی هستم(من کتاب  واتسن ال ای بار ،بنام فرهنگ پیوتی را خوانده بودم) و برایت ارزشمند خواهد بود که با هم نهار بخوریم و در حین اش با من صحبت کنی.– خب او تنها به من نگاه کرد و لاف زنی من مانند کره آب شد. مطلقاً زبان ام بند آمده بود و کرخت شده بودم. من معمولاً زبان آور ومهاجم بودم بنابر این با یک نگاه ساکت شدن ضربه ی خطیری بود . بعد از آن او را می دیدم و یک سال بعد به من گفت که می خواهد دانش ساحری ای را که از معلم اش به او رسیده به من انتقال دهد.      

. کین: پس دون خوان پدیده ای منزوی نبود. آیا جمعیتی از ساحران بودند که دانشی سرّی را به اشتراک می گذاشتند؟

کاستاندا: مسلماً، من سه ساحر و هفت هنرجو را می شناسم و بیشتر از این هم هستند.اگر تاریخ فاتحان اسپانیایی مکزیک را بخوانید، خواهید دید که بازجویان کاتولیک تلاش می کردند که ساحری را نابود کنندچرا که آنرا عملی شیطانی میدانستند.

این وضع برای صد ها سال ادامه داشت .بیشتر فنونی که دون خوان به من یاد داد بسیار قدیمی بود.

کین: بعضی از فنونی که این ساحران استفاده می کنند درگروه های فرهنگ های دیگر بطور گسترده استفاده میشود. افراد اغلب از رویاها  برای یافتن اشیای گمشده استفاده می کنند و به سیاحت های خارج از بدن در خوابهای شان  میروند. اما وقتی که شما گفتید که چطور دون خوان و دون خنارو ماشین اتان را در روشنایی روز نا پدید کردند من تنها توانستم کله ام را بخارانم ، من میدانم که یک هیپنوتیست می تواند توهمی از وجود ویا عدم وجود یک شی ایجاد کند. آیا فکر میکنید که هیپنوتیزم شده بودید؟

کارلوس کاستاندا: بطور قطع، چیزی شبیه این بوده است. اما ما باید به گفته ی دون خوان شروع به درک این نکته کنیم که خیلی بیشتر از آنچه که  بطور معمول میدانیم در دنیا هست. بیشتر توقعات معمول ما درباره ی واقعیت بوسیله ی توافقی اجتماعی خلق شده است. ما یاد گرفته ایم که چگونه ببینیم و دنیا را بشناسیم. حیله ی اصلی اجتماعی شدن این است که ما را متقاعد کند که توصیفاتی که با آنان توافق کرده ایم حدود دنیای حقیقی را مشخص می کند. آنچه که ما حقیقتش می نامیم تنها یک راه در دیدن دنیا ست، راهی که بوسیله توافق اجتماعی حمایت میشود.

کین: پس یک ساحر مانند یک هیپنوتیست ،با بر ساختن توقعاتی متفاوت و دستکاری نشانه ها برای ایجاد توافقی اجتماعی ، دنیایی متفاوت خلق می کند.

کاستاندا: دقیقاَ، من باید در شرایط یک کشیش تولتک برای دانستن ساحری تلاش میکردم. ایده ی تفاسیر، یک تفسیر یک سیستم کامل ادراکی و زبانی است .بعنوان نمونه، این اتاق یک تفسیر است. ما یکسری از ادراکات مجزا را یکجا بر هم انباشته ایم - زمین، سقف، پنجره، چراغ ها، قالیچه ها و غیره...تا کلیتی بسازیم. اما ما باید یاد گرفته باشیم که دنیا را به این شیوه کنارهم بچینیم .یک کودک با چند پیش فرض تأیید شده دنیا را اکتشاف می کند تا اینکه یاد میگیرد چیز ها را به این شیوه ببیند وبا  توصیفاتی که همه بر آن توافق دارند تطابق پیدا کند. سیستم تفسیری مانند چیزی شبیه راه رفتن بنظر می رسد. ما باید یاد بگیریم راه برویم، اما یکبار  ما یاد گرفتیم تابع و مضمون نحو کلام هستیم و حالتی از ادراک هستیم که نحو کلام شامل آن است.

کین:  پس ساحری، مانند هنر، یک سیستم تفسیری جدید را آموزش می دهد. برای نمونه وقتی وان گوک سنت هنری را شکست و« شب پر ستاره» را کشید تحت تأثیرش گفت :این راه جدیدی برای دیدن چیز هاست. ستاره ها زنده هستند و آنها دور محیط انرژی اشان می چرخند.

کاستاندا: تا حدودی، اما تفاوتی هست. هنرمند بطور  معمول تنها تفاسیر کهنه ای را که مطابق با عضویت اش در همان نظام تفسیری  است،  دوباره مرتب می کند .عضویت شامل مهارت داشتن  در ارائه ی معنای احاطه شده درون فرهنگ است. مثلاَ، عضویت ابتدایی من مانند بیشتر مرد های تحصیل کرده ی غربی دنیای روشنفکری غربی است. شما نمی توانید رابطه ی عضویت را بدون معرفی شدن در  عضویت دیگری بشکنید. شما تنها می توانید تفاسیر را نظمی دوباره دهید.

کین: آیا دون خوان تورا اجتماع زدایی کرد و با دوباره اجتماعی کرد؟ آیا او به تو سیستم معنایی جدیدی آموخت یا تنها شیوه ای برای لایه برداری از سیستم قدیمی یاد داد؟ تا شاید بتوانی دنیا را مانند کودکی حیران تماشا کنی؟

کاستاندا: من و دون خوان در اینباره با هم اختلاف نظر داریم. من میگویم که او عینک تفسیری جدیدی برایم گذاشته و او میگوید من را بدون عینک تفسیری کرده است. با آموختن ساحری او به من دستگاه تفسیری جدیدی داده است، زبانی جدید و شیوه ای  جدید برای دیدن دنیا. یکبار که من تکه ای از فلسفه ی زبانی لودویک ویتگنشتاین را برای دون خوان خواندم او خندید و گفت: «دوست تو ویتگنشتاین دامش را بدور گردن خیلی سفت بسته به همین دلیل نمی تواند جایی برود.»

کین: ویتگنشتاین از معدود فیلسوفانی است که میتوانست دون خوان را بفهمد، نظریه ی او که بازی های مختلف زبانی وجود دارد مانند علم، سیاست، شعر، دین، متافیزیک، وهر کدام نحو کلام و قوانین خودشان را  دارند ، میتوانست او را قادر سازد تا ساحری را بعنوان سیستمی جایگزین حاوی معانی و ادراک بداند.

کاستاندا: اما دون خوان فکر می کند که آنچه که او دیدن مینامد دریافت دنیا بدون هیچ تأویل و  تفسیر است. ادراک حیران خالص است. ساحری معنایی به این پایان است. برای شکستن این قطعیت که دنیا همواره همان بوده که یاد گرفته بودی هست .تو باید توصیف جدیدی از دنیا را یاد بگیری« ساحری » و آنگاه توصیف جدید و قدیمی را در کنار هم نگاه بداری. آنگاه خواهی دید که هیچکدام از این تفاسیر نهایی نیست. در این لحظه تو بین تفاسیر لیز میخوری ، دنیا را متوقف می کنی و می بینی. تو با حیرت تنها میمانی؛حیرتی واقعی از دیدن دنیا بدون تفسیر.

کین: آیا فکر میکنی ممکن است که با استفاده از  داروهای روان پریشی زا به فراسوی تفسیر رفت؟

کاستاندا: من اینطور فکر نمی کنم.این محل نزاع من با افرادی مانند تیموتی لاری است. من فکر میکنم که او از درون عضویت در تفسیر  اروپایی بسرعت و فی البداهه نظر میدهد و صرفاً تفاسیر کهنه را دوباره مرتب می کند. من هیچوقت ال اس دی مصرف نکرده ام.اما آنچه از  فنون  دون خوان جمع آوری کرده ام که مربوط به روان گردان هاست برای متوقف کردن جریان تفاسیر معمول است، برای تسهیل تضاد های بین تفاسیر و شکستن قطعیت. اما مواد به تنهایی به شما اجازه نمی دهد که دنیا را متوقف کنید. برای اینکار شما به توصیفی جایگزین از دنیا دارید. به این دلیل است که دون خوان باید به من ساحری بیاموزد.

کین: واقعیتی معمول وجود دارد که ما مردمان غربی مطمئن هستیم که تنها دنیایی است که هست، و حقیقت دیگری است که مربوط به ساحران است. تفاوت های اساسی بین این دو چیست؟

کاستاندا: در عضویت نظام تفسیری اروپایی دنیا بطور گسترده بر مبنای آن چیزی است که چشم ها به ذهن گزارش میدهند. در ساحری کل بدن بعنوان گزارشگر عمل می کنند. بعنوان اروپائیان ما  دنیا را در آن بیرون میبینیم و با خودمان درباره اش صحبت می کنیم، ما اینجا هستیم و دنیا آنجاست. چشم ها منبع استدلال و خرد ماست و ما دانش مستقیمی از چیزها نداریم. بر مبنای ساحری این تحمیل فشار بر چشم ها لازم نیست. ما با کل بدنمان میدانیم.

کین: انسان غربی با این پیش فرض شروع میشود که سوژه و ابژه یا ماده و ذهن از هم جدا هستند .ما  از دنیا جدا شده ایم و باید از دره هایی رد شویم تا به آن برسیم. در سنت ساحری دون خوان بدن همین الان در دنیاست. ما با دنیا در اتحاد هستیم و با آن بیگانه نیستیم.

کاستاندا: این صحیح است.  ساحری تئوری دیگری درباره ی تجسم دارد. مشکل در ساحری در تنظیم و هدایت بدن است تا گیرنده ی خوبی باشد. اروپایی ها طوری با بدنشان رفتار می کنند که گویی شیئ است. ما با الکل، غذای بد، و اضطراب آنرا پر می کنیم. وقتی جایی از بدنمان خراب میشود فکر میکنیم میکرب ها از بیرون به آن حمله کرده اند. به همین دلیل مقداری دارو به آن وارد می کنیم تا درمان اش کنیم. مریضی جزئی از ما نیست. دون خوان به این  باور نداشت. برای او بیماری ناشی از عدم هارمونی بین یک فرد و دنیای آن فرد است. کالبد یک آگاهی است که باید با آن بی عیب و نقص رفتار کرد.

کین: این بنظر شبیه ایده ی نورمن او براون  میرسد که کودکان ،مبتلایان به شیزوفرنی ، دیوانگی الهی و آگاهی دیونسی (دیونس خدای شراب در یونان)از چیزها و افرادی بعنوان امتداد بدن هایشان  مطلع میشوند. دون خوان چنین چیزی را پیشنهاد میدهد وقتی که میگوید انسان از رشته های نوری متشکل است که شبکه خورشیدی اش را به دنیا متصل کرده است.

کاستاندا: گفتگوی من با کایوت(گرگ آمریکایی) نمونه ی خوبی از نمایش تئوری های مختلف از تجسم است. وقتی که او بطرف من آمد گفتم: هی کایوت کوچولو ، چه می کنی؟  و او پاسخ داد: من خوبم تو چطور؟ من لغات را به شیوه ی معمول نمی شنیدم. اما بدن ام می دانست که کایوت چیزی گفته است و من آنرا به گفتگو ترجمه می کردم. بعنوان یک روشنفکر رابطه ی من با گفتگو آنقدر عمیق بود که بدن ام بطور خودکار احساسی را که حیوان با من برقرار کرد به کلمات ترجمه کرد. ما همواره نا شناخته را در سطح شناخته دریافت میکنیم.

کین: وقتی در حالت جادویی آگاهی هستی که در آن کایوت صحبت می کند و همه چیز به جا و روشن است ، اینطور به نظر می آید که همه دنیا زنده است و بشریت در یک صمیمیت و همدلی ای است که شامل حیوانات و گیاهان هم میشود . اگر ما تکبر و خودبینی امان را بیاندازیم که تنها شکل از حیات  هستیم  که قدرت درک و ارتباط برقرار کردن دارد ممکن است دریابیم که همه انواع چیز ها با ما صحبت می کنند .جان لیلی گفته که با دولفین حرف زده است. محققاً خودمانرا کمتر بیگانه احساس خواهیم کرد اگر بتوانیم باور کنیم که ما تنها موجود هوشیار نیستیم.

کاستاندا: ما میتوانیم با هر حیوانی صحبت کنیم. برای دون خوان و دیگر ساحران هیچ چیز غیر عادی ای در صحبت کردن من با کایوت وجود نداشت. در واقع آنان به من گفتند که باید حیوان قابل اعتماد تری را بعنوان دوست انتخاب میکردم. کایوت ها کلک هستند و نباید مورد اعتماد قرار بگیرند.

کین: کدام یک از حیوانات دوستان بهتری هستند؟

کاستاندا: مارها دوستان شگفت آوری میشوند.

کین: یکبار با ماری گفتگو داشتم. یکشب رویایی دیدم که در آن ماری در اتاق زیر شیروانی خانه ای بود که من در کودکی آنجا زندگی می کردم. چوبی برداشتم و تلاش کردم مار را بکشم. صبح رؤیایم برای دوستی تعریف کردم و آن زن به من یادآوری کرد که خوب نیست مارها را بکشم، حتی اگر که آنها در اتاق زیر شیروانی رویا یی باشد. او به من پیشنهاد کرد که دفعه ی بعد که در رویایم ماری پیدایش شد باید به او غذا دهم یا کاری کنم که با او دوست شوم. حدود یکساعت بعد موتور اسکوترم را در جاده ی باریکی میراندم و در آنجا بود که یک مار چهار فوتی در انتظارم بود  ، مار خودش را دراز کرده بود و آفتاب می گرفت. من در نزدیک او راندم و او حرکتی نکرد. وقتی برای لحظاتی بهم خیره شدیم تصمیم گرفتم که باید حالتی بخود بگیرم که او بداند  از کشتن برادر او در رویایم پشیمان شده ام. بالای سرش رفتم و دمش را لمس کردم . پس او خودش را جمع کرد و نمایان ساخت که من به صمیمیت امان صدمه زده ام. پس من برگشتم و تنها نگاه کردم. بعد از حدود پنج دقیقه او بسوی بوته ها رفت.

کاستاندا: او را بر نداشتی؟

کین: نه

کاستاندا: مار دوست بسیار خوبی است. انسان میتواند یاد بگیرد که مار ها را فرا بخواند. اما باید که در وضعیت بسیار خوبی باشی ، آرام، حواس جمع و در حالتی دوستانه، بدون هیچ شک یا کارهای مشروط.

کین: مار من به من آموخت که همیشه نسبت به طبیعت پارانویا داشته ام.(حالت سوء ظن شدید)من مار و حیوانات را خطرناک میدانستم. بعد از ملاقات امان دیگر نتوانستم ماردیگری را بکشم و برایم بیشتر توجیه شد که  ممکن است که ما در زندگی متحد باشیم. اکوسیستم بهتر خواهد بود اگر اشکال مختلف حیات باهم در ارتباط باشند.

کاستاندا: دون خوان نظریه ی خیلی جالبی در اینباره داشت. گیاهان مانند حیوانات همواره بر تو تأثیر میگذارند. او میگوید اگر از گیاهان برای چیدن اشان عذر خواهی نکنی احتمال دارد که مریض شوی یا برایت اتفاقی بیافتد.

کین: سرخپوستان آمریکا باور مشابه ای در مورد حیواناتی که می کشته اند دارند. اگر از حیوانی که جانش را میگیری تا بتوانی زنده بمانی تشکر نکنی ، روح او ممکن است برایت دردسر ساز شود.

کاستاندا: ما با تمام حیات یک توده هستیم. هر بارکه ما با قصد به  زندگی گیاهی یا جانوری  آسیب میزنیم چیزی تغییر می کند. ما برای زندگی کردن حیات را میگیریم اما باید که وقتی زمانش رسید دست از زندگی بدون هیچ رنجشی بکشیم. ما آنقدر مهم هستیم و خودمان را جدی میگیریم که فراموش می کنیم دنیا رازی بزرگ است که اگر گوش کنیم ما را آموزش می دهد.

کین: مسلماً داروهای روانگردان بطور موقت نفسانیت  منزوی و ایزوله شده را میزداید و اجازه میدهد که با طبیعت اتصالی عرفانی داشته باشیم. بیشتر فرهنگهایی که حسی از اتحاد بین انسان و طبیعت را القاء می کنند ، مراسمی آیینی در استفاده از داروهای روان پریشی زا نیز دارند.آیا وقتی با کایوت صحبت کردید پیوت مصرف کرده بودید؟

کاستاندا: نه ، بهیچ عنوان .

کین: آیا این تجربه شدت بیشتری از تجارب مشابه ات داشت نسبت به زمانیکه دون خوان به تو گیاهان روان گردان میداد؟

کاستاندا: بسیار شدیدتر بود.هر زمانی که من گیاهان روانگردان استعمال میکردم ، میدانستم که چیزی مصرف کرده ام و از اعتبار تجربه ام شک داشتم.اما وقتی کایوت با من حرف زد دیگر دفاعی نداشتم. من نمی توانستم آنرا توضیح دهم. من واقعاً دنیا را متوقف کرده بودم و برای زمانی کوتاه ، بطور کامل از نظام تفسیری اروپایی ام خارج شده بودم.

کین:آیا فکر میکنی که دون خوان بیشتر اوقات در این سطح از آگاهی است؟

کاستاندا: بله، او در زمان جادویی زندگی می کند و بندرت به زمان عادی می آید. من در زمان عادی زندگی می کنم و بندرت به زمان جادویی فرو میروم.

کین:  هرکسی که از راه سنگ فرش شده ی توافق عام  مردم زیاد  دور شود باید خیلی تنها باشد.

کاستاندا: من هم اینطور فکر می کنم. دون خوان در دنیای خارق العاده ای زندگی می کند و مردمان عادی را پشت سر گذاشته است، یکبار وقتی با  دون خوان و دوستش دون خنارو بودم ، تنهایی و اندوهی را که از جدا شدن از دامها و نقاط مرجع جامعه ی معمول باهم به اشتراک می گذارند را دیدم. فکر می کنم دون خوان تنهایی اش را به هنر تبدیل کرده است. او کنترل کننده و حامل انرژی اش ، حیرت و تنهایی، و تبدیل کننده ٔ آنها به هنراست.

هنر او روش استعاره ای اش در چیزی است که زندگی می کند. به این دلیل است که آموزه هایش چنین حالت نمایشی و وحدتی دارد. او بطور ارادی زندگی و روش تدریس اش را بنا می کند.

کین: بعنوان مثال، وقتی دون خوان تو را بسوی تپه ها میبرد تا حیوانات را شکار کنی آیا اوبطور آگاهانه تمثیلی را نمایش میداد؟

کاستاندا: بله، او هیچ علاقه ای به شکار بهنوان ورزش  و یا بدست آوردن  گوشت نداشت . در ده سالی که من او را میشناسم تنها چهار حیوان را جهت آگاهی من کشته است ، واینها هم تنها زمانی بوده است که او دید مرگ آنها هدیه ای به اوست به همان شکل که مرگ او روزی هدیه ای برای چیزی است.یکبار که خرگوشی را بدام انداختیم ما نشسته بودیم و دون خوان فکر کرد که من باید خرگوش را بکشم چرا که زمان او به پایان رسیده است. من احساس نا امیدی می کردم چون حس میکردم مانند آن خرگوش هستم. تلاش کردم که او را رها کنم اما نمی توانستم دام را باز کنم. پس به دام لگد زدم و بطور تصادفی گردن خرگوش را شکستم. دون خوان تلاش کرده بود که به من بیاموزد که باید مسئولیت بودن در این دنیای شگفت انگیز را بپذیرم. او به جلو خم شد و در گوشم گفت: به تو گفتم که این خرگوش دیگر زمانی برای پرسه زدن در این صحرای زیبا ندارد. او بطور آگاهانه استعاره ای درباره ی روش های یک جنگاور ترتیب داد. جنگاور کسی است که قدرت شخصی را شکار و جمع آوری میکند. برای اینکاراو باید که آرامش و اراده را گسترش دهد و در دنیا بطور ارادی  عمل کند.دون خوان از وضعیت دراماتیک شکار واقعی برای آموزش من استفاده میکرد چونکه  نشانی خطاب خودش را به بدن ام میداد.

کین: در جدیدترین کتاب ات، سفر به ایختلان، تو احساسی را معکوس کرده ای ، اکه اولین کتاب ات میدهد که استفاده ی از گیاهان روانگردان مهم ترین شیوه ای بوده است که دون خوان بوسیله ی آن قصد داشته است به تو ساحری بیاموزد. الان جایگاه روانگردان ها را در آموزه های او کجا میدانی؟

کاستاندا: دون خوان در میانه ی دوره ٔ آموزش من تنها به این دلیل از گیاهان روانگردان استفاده کرد که خیلی احمق بودم. خیلی تحصیلکرده و از خود راضی بودم. توصیف ام از دنیا را طوری چسبیده بودم که گویا تنها حقیقت است. روانگردان ها حفره ای در نظام تفسیری من پدید آوردند. آنها قطعیت متعصبانه ی من را نابود کردند. اما من هزینه ی گزافی برایشان پرداخت کردم. وقتی که چسبی که دنیایم را  منسجم نگهداشته بود حل شد ، بدنم ضعیف شده بود و ماه ها طول کشید تا بهبود یابم. من مضطرب بودم و عملکردم در سطح بسیار پایینی بود.

کین: آیا دون خوان بطور معمول از گیاهان روانگردان برای متوقف کردن دنیا استفاده میکرد؟

کاستاندا: نه، او الان میتواند با قصد دنیا را متوقف کند. او گفت برای من بدون کمک گیاهان روانگردان تلاش برای دیدن بی فایده است اما اگر مانند یک جنگاور رفتار کنم و مسئولیت ام را پذیرا باشم به گیاهان نیازی نخواهم داشت. آنها تنها بدن ام را ضعیف می کنند.

کین: این می تواند برای بسیاری از ستایشگران ات شوک آور باشد .تو چیزی شبیه  پیشوای مقدس انقلاب مواد توهم زا هستی.

کاستاندا: من دنباله روهایی (در مصرف گیاهان توهم زا) داشته ام  و آنها تصورات عجیب و غریبی در مورد ام دارند.داشتم به سخنرانی ای که در ایالت کالیفرنیا ، لانگ بیچ، داشتم میرفتم ، مردی که من را می شناخت به دختری نشان ام داد و گفت:هی ای کاستاندا ست. دختر باورش نکرد چرا که فکر میکرد که من باید خیلی عارفانه باشم. دوستی بعضی  داستان هایی را که در موردم  در دهان ها میچرخد را جمع می کند در جمع این است که پاهایی عارفانه دارم.

کین: پاهای عارفانه!؟

کاستاندا: بله، که مانند عیسی پا برهنه راه میروم و لباسی بر تن ندارم.بیشتر اوقات تصور میکنم که باید ستگسار شده باشم. همینطور متعهد به خودکشی شده ام و در چندین جا مرده ام. شاگردان یکی از کلاس های دانشگاهی ام جا خوردند  وقتی که شروع به گفتن از پدیده شناسی و عضویت و مکاشفه در ادراک و جامعه پذیری کردم.آنها می خواستند به آنها بگویم ریلکس کنید، ذهن اتان را رها کنید و روشن کنید. اما برای من این دانستن است که اهمیت دارد.

کین: گسترش شایعات در نبود اطلاعات است. ما چیزهایی درباره ی دون خوان می دانیم اما خیلی کم درباره کاستاندا میدانیم.

کاستاندا: این بخشی عمدی از زندگی یک جنگاور است. برای خزیدن بدرون و بیرون آمدن از دنیاهای مختلف باید نامرئی مانده باشید. هر قدر شناخته شده تر و مشخص تر باشید ، آزادی اتان محدودتر میشود. وقتی مردم ایده ی مشخصی درباره ی اینکه چه هستید و چگونه عمل میکنید داشته باشند، دیگر نخواهید توانست حرکت کنید. یکی از جدیدترین چیزهایی که دون خوان به من آموخته این است که باید تاریخچهٔ شخصی ام را پاک کنم. اگر کم کم در اطراف خود مه ایجاد کنید دیگر مفروض در نظر گرفته نمی شوید و فضای بیشتری برای تغییر خواهید داشت.به این دلیل است که در هنگام سخنرانی از ضبط صدا و عکاسی ممانعت می کنم.

کین: ممکن است بتوانیم بدون اینکه تاریخی باشیم شخص باشیم. تو الان تجارب ات با روانگردان ها را در رابطه با کارآموزیت کم اهمیت نشان دادی. و بنظر نمی آید که دوره بگردی و کلک هایی را اجرا کنی که بعنوان کمین و شکار ساحران توصیف کرده ای. کدام بخش های  تکنیک های دون خوان هست که برایت اهمیت دارد؟ آیا در نتیجهٔ آنها عوض شده ای؟

کاستاندا: برای من تصور مرد دانش و جنگاور بودن و آرزوی احتمالی توانایی در متوقف کردن دنیا و دیدن، خوش آیند ترین بوده است. آنها به من صلح و اطمینان در توانایی  کنترل ام بر  زندگی ام میدهند.در زمان برخوردم با دون خوان قدرت شخصی اندکی داشتم‌ .  زندگی ام بسیار متلون و سرگردان بود. من راه طولانی ای از مکان تولدم  برزیل آمده بودم.  در ظاهر از خود ممنون و مهاجم بودم. اما در باطن دو دل و از خودم نامطمئن بودم. همواره برای خودم عذر تراشی میکردم. دون خوان یکبار من را متهم کرد که بچه ای حرفه ای هستم، چرا که پر از دلسوزی بحال خود بودم. خود را مانند برگی در باد حس میکردم. مانند بیشتر روشنفکران ،پشت ام دیوار بود(راهی نداشتم) و جایی نداشتم که بروم. نمی توانستم راهی در زندگی بیابم که واقعاً مرا به شور بیاورد. فکر میکردم تمام کاری که می توانم بکنم ، تعدیل بزرگسالانهٔ یک زندگی خسته کننده یا پیدا کردن شکل های پیچیده تر سرگرمی مانند استفاده از روانگردان ها و ماجراجویی های جنسی است. تمام اینها با عادت درونگرایی من تشدید می شد.من همواره بدرون نگاه می کردم و با خود حرف می زدم. گفتگوی درونی ام بندرت متوقف می شد. دون خوان چشمان من را باز کرد و به من یاد داد تا قدرت شخصی  جمع کنم. من فکر نمیکنم راه دیگری برای زندگی باشد اگر کسی بخواهد پر ثمر باشد.

کین: بنظر میرسد که او با کلک قدیم فیلسوف ها تو را به قلّاب انداخته با نگهداشتن مرگ در  مقابل چشمانت. من از اینکه چقدر رویکرد دون خوان کلاسیک است هاج و واج مانده ام. من انعکاس ایده ی افلاطون را شنیده ام که فیلسوف نخست باید مرگ را مطالعه کند قبل از آنکه دستی به طرف دنیای حقیقی دراز کند وهمینطور  توصیف مارتین هایدگر از انسان  بعنوان موجودی بسوی مرگ.

کاستاندا: بله ، اما رویکرد دون خوان چرخش غریبی دارد چرا که از سنتی ساحری می آید که در آن مرگ حضوری فیزیکی است که میتواند دیده و احساس شود. یکی از تفاسیر نظام ساحری این است که مرگ در سمت چپ شما ایستاده است. مرگ قاضی بی طرفی است که حقیقت را به تو می گوید و تورا بدر ستی نصیحت می کند. گذشته از همه اینها مرگ عجله ای ندارد. او به تو فردا و هفته ی دیگر و پنجاه سال فرصت میدهد. برای او تفاوتی نمی کند. زمانیکه بیاد بیاوری که بالاخره خواهی مرد در اندازه ی درست،  بریده شده ای. من  فکر میکنم که این تصور را باندازه ی کافی زنده نکرده ام. توصیف مرگ در سمت  چپ اتان است موضوعی روشنفکرانه در ساحری نیست. این موضوعی ادراکی است. وقتی بدن اتان بطور مناسبی به دنیا  تنظیم شود و چشمانتان را به سمت چپ بچرخانید شاهد اتفاقی خارق العاده خواهید بود ،حضور سایه وار مرگ.

کین: در سنت اگزیستانسیالیسم ،بحث درباره ی تعهد معمولاً بدنبالش بحث دربارهٔ مرگ را میاورد.

کاستاندا: بنابراین دون خوان اگزیستانسیالیست خوبی است. وقتی راهی برای دانستن اینکه یک دقیقه  دیگر از  زندگی ام مانده وجود ندارد، باید طوری زندگی کنم که این آخرین لحظهٔ زندگی ام است. هر عملی آخرین نبرد جنگاور است. پس همه چیز باید بطور بی عیب و نقص انجام شود. پس هیچ چیز نباید در امان خدا رها شود. این ایده بسیار برای من رهاساز بود. من اینجا در حال صحبت با تو هستم و ممکن است هرگز به لوس آنجلس باز نگردم. اما اهمیتی ندارد ترتیب همه چیز را قبل از آمدنم داده ام.

کین: این دنیای مرگ و قاطعیت از آرمانشهر روانگردان فاصلهٔ زیادی دارد که این تصویر زمان بی پایان کیفیت تراژیک  انتخاب را نابود می کند.

کاستاندا: وقتی مرگ سمت چپ ات ایستاده باید دنیایت را با یکسری از تصمیمات بسازی. تصمیم بزرگ و کوچک وجود ندارد ،تنها تصمیمی است که الان  باید گرفته شود و جایی برای شک و پشیمانی نیست. اگر وقت ام را صرف افسوس خوردن بابت کاری کنم که دیروز کرده ام دارم از تصمیماتی که امروز باید بگیرم طفره میروم.

کین: دون خوان چطور به تو یاد داد که قاطع باشی؟

کاستاندا: او با اعمالش با بدن ام صحبت کرد. روش قدیمی من این بود که همه چیز را معطل رها کنم و هرگز دربارهٔ هیچ چیزی تصمیم نگیرم. برای من تصمیم گیری زشت بود. بنظر میرسید که برای مردی حساس تصمیم ناعادلانه است.یکروز دون خوان از من پرسید :آیا فکر میکنی من و تو هم طراز هستیم؟ من دانشجوی دانشگاه بودم و یک روشنفکر و او یک سرخپوست پیر بود اما من تواضع کردم و گفتم:البته که ما همطراز هستیم. اوگفت: من فکر نکنم باشیم. من یک شکارچی و جنگاورم و تو یک جاکشی. من آماده ام که زندگی ام را در هر لحظه خلاصه کنم. دنیای ضعیف تردید و اندوه تو با ماله من یکسان نیست. خب، به من بشدت توهین شده بود و باید آنجا را ترک می کردم اما ما در وسط بیابان بودیم. پس من نشستم و در گیر دام های نفسانیت ام شدم. میخواستم تا وقتی که او خواست به خانه برگردد صبر کنم. بعد از ساعتها دیدم دون خوان اگر مجبور باشد برای همیشه آنجا بماند. چرا که نه؟ برای مردی که هیچ مشغولیت معطل مانده ای ندارد همین قدرت اش بود. در نهایت فهمیدم که این مرد مانند پدرم نیست که بیست تصمیم قاطع هر سال میگرفت و همه اشان را لغو میکرد. تصمیمات دون خوان  هر چقدر که می خواست، غیر قابل فسخ بود . آنها تنها میتوانستند با تصمیماتی  دیگر فسخ شوند. پس من بطرفش رفتم و او را لمس کردم او بلند شد و بسوی خانه رفتیم. ضربهٔ این عمل بسیار سنگین بود و من را متقاعد کرد که راه جنگاوران راهی قدرتمند و پر برکت  برای زندگی است.

کین: زمینه ی تصمیم آنقدر اهمیت ندارد که عمل تصمیم گیر بودن دارد.

کاستاندا: این آن معنایی است که از ژستی گرفتن داشت.یک ژست عملی عمدی است که جهت قدرتی که  از تصمیم سازی می آید آید بعهده گرفته میشود. بعنوان مثال ، اگر جنگجویی ماری بیابد که سرد و کرخت شده ،او ممکن است به فکر بیافتد که راهی بیابد که بدن اینکه نیش بخورد مار را بجای گرمی ببرد. جنگاور باید برای انجام اینکار ژستی بگیرد.اما باید بی نقص انجام اش دهد.

کین: بنظر تشابهات زیادی بین فلسفه اگزیستانسیالیسم و فنون دون خوان وجود دارد،آنچه که درباره ی تصمیم و ژست میگویی که دون خوان پیشنهاد داده، مانند نیچه و سارتر ،باور داشته که  اراده بالاتر از دلیل و نیت  مهمترین توانایی ساختاری بشر است.

کاستاندا: فکر کنم که این درست است. بگذارید از طرف خودم بگویم. کاری که من می خواهم بکنم و ممکن است بتوانم آنرا تکمیل کنم، این است که کنترل بر عقل ام را بردارم. ذهن من همه زندگی ام را در کنترل خود داشته و از کم کردن کنترل آسانتر می تواند من را بکشد. در نقطه ای از شاگردی ام عمیقاً افسرده شدم. درهم شکسته از ترس و دلتنگی بودم و به خودکشی فکر می کردم. سپس دون خوان به من هشدار داد که این یکی از کلک های عقل است تا کنترل را حفظ کند. او گفت عقل استدلالی  من بدنم را وادار می کند احساس کند که معنایی در زندگی نیست. یکبارکه  ذهن ام این آخرین نبرد را برپا کرد و باخت، عقل ام شروع کرد به پذیرفتن جایگاه مناسب اش بعنوان وسیله ای برای بدن.

کین: قلب استدلالهای خودش را دارد که عقل هیچ چیزی دربارهٔ آن نمی داند همینطور بقیهٔ بدن .

کاستاندا: نکته همین است. بدن ارادهٔ خودش را دارد . یا بیشتر اراده صدای بدن است. این همان دلیلی است که چرا دون خوان بطور مدام فنون اش را به شکل نمایشی ارائه می کند. عقل من به سادگی از دنیای ساحری او بعنوان چرند روی میگرداند. اما بدن ام به دنیای او و شیوهٔ زندگی اش جذب میشود . و یکبار که آنرا بعهده گرفت ، یک دوران جدید و سالم تر برقرار میشود.

کین: فنون دون خوان در رابطه با رویا ها مشغول کرد چرا که این فنون امکان کنترل آگاهانهٔ تصاویر رویا را پیشنهاد میدهند.
اینطور بنظر می رسد که او پرسه ای برای رصد کردن دائمی و پایدار در فضای درون را  انجام می دهد. به من دربارهٔ تمرینات رویا بینی دون خوان بگو.

کاستاندا: حقه ی رویابینی در نگهداشتن تصویر رویا باندازهٔ کافی است تا در آنها بدقت نگاه کرد. برای بدست آوردن این نوع از کنترل باید یک چیز را برای پیشروی انتخاب کنی و یاد بگیری که آنرا در رویا بیابی. ذون خوان به من پیشنهاد کرد که دست ام را بعنوان نقطهٔ شروع انتخاب کنم و بین دستانم و تصاویر رفت و برگشت کنم. بعد از چند ماه توانستم که دست هایم را بیابم و رویا را متوقف کنم. من آنچنان مسحور این فن شدم که به سختی می توانستم صبر کنم تا بخوابم.

کین: آیا متوقف کردن تصاویر رویا چیزی مشابه متوقف کردن رویاست؟

کاستاندا: شبیه است. اما  تفاوتهایی وجود دارد. وقتی که   به توانایی یاقتن دستها را بوسیلهٔ اراده نائل میشوید ، متوجهمیشوید که این تنها یک تکنیک است. چیزی که بعد از آن هستید کنترل است. یک مرد دانش می بایست قدرت شخصی ذخیره کند. اما این برای توقف دنیا کافی نیست.  بعضی رها سازی ها هم لازم است. شما باید گفتگویی که در درون ذهن اتان برقرار است را ساکت کنید و خودتانرا در دنیای بیرون رها کنید.

کین: از میان تکنیک هایی که دون خوان برای متوقف کردن دنیا به تو یاد داد کدام را هنوز تمرین می کنی؟

کاستاندا: بزرگترین تکلیفی که الان دارم ، از هم گسیختن کارهای معمول ام است. من همیشه آدم با رفتار متداول بوده ام. من بر مبنای برنامه ای خاص میخورم و می خوابم. در سال ۱۹۶۵ شروع به تغییر عادات ام کردم. در ساعتهای ساکت شب می نوشتم و هرگاه احساس نیاز میکردم میخوردم و میخوابیدم.
حالا بسیاری از شیوه هایی رفتاری را منسوخ کرده ام که به آنها عادت داشتم ، که اگر در گذشته بود ،حتی خودم هم  ممکن بود متعجب و غیر قابل پیش بینی شوم.  

کین: انضباط تو من را یاد داستان دو شاگرد ذن میاندازد که دربارهـ قدرتهای اعجاز آور لاف میزدند. یکی از آنها ادعا میکرد که بنیانگذار فرقه ای که او به آن تعلق داشت میتواند در یک طرف رودخانه بایستد و نام بودا را بر روی کاغذی که دستیارش در سوی دیگر رودخانه در دست دارد بنویسد. دومین شاگرد جواب داد که چنین معجزه ای آنچنان حیرت آور نیست و گفت معجزه ی من این است که وقتی احساس می کنم گشنه ام میخورم و هنگامیکه احساس عطش دارم مینوشم!

کاستاندا: این اصل اشتغال در دنیاست که من را در ادامه دادن راهی که دون خوان نشانم داد نگهمیدارد. نیازی به والاتر کردن دنیا نیست. اگر زحمت توجه کردن را بخود بدهیم،  هر آنچه که باید بدانیم همین حالا پیش چشم ماست.
اگر وارد حالتی از واقعیت نا معمول شدید، آنطور که در هنگام  استعمال گیاهان روانگردان می شوید ، کافی است خود را از آن عقب بکشید آنچه شما نیاز دارید دیدن خصوصیات اعجاز آور واقعیت معمول است. برای من راه زندگی، گذرگاهی که دل دارد درون گرایی یا برتری عرفانی نیست بلکه حضور در دنیاست. این دنیا زمین شکار جنگاوران است.

کین: دنیلیی که تو و دون خوان به تصویر می کشید پر از کایوت های جادویی ،ساحره های زیبا و کلاغ های مسحور کننده است. بسادگی می شود فهمید چطور می تواند تورا مشغول کند ، اما درباره ی دنیای یک فرد شهرنشین مدرن چه؟ جادو در اینجا کجاست؟ اگر همه ما در کوهستان ها زندگی میکردیم ممکن بود که حیرت از حیات را حفظ کنیم. اما این چطور امکان دارد وقتی که نصف تمرکز امان بر بزرگراه است؟

کاستاندا: یکبار همین پرسش را از دون خوان کردم، ما در کافه ای در شهر یوما نشسته بودیم و من پیشنهاد دادم که ، اگر که با او بیایم و در طبیعت وحشی زندگی کنم، ممکن است که بتوانم دنیا را متوقف کنم و ببینم. او پنجره را بروی ماشین های در گذر باز کرد و گفت دنیای تو این است. من الان در لوس آنجلس زندگی می کنم و می توانم از دنیای آن برای  رفع نیازهای خود استفاده کنم. این چالشی برای نداشتن سیستمی معمول در دنیایی معمولی است. اما میتوان به آن عمل کرد.

کین: سطح آلودگی صوتی و فشار دائم از طرف تودهٔ مردم بنظر می رسد که سکوت و خلوت را نابود می کند این می تواند برای توقف دنیا اساسی باشد.

کاستاندا: نه بطور کلی، در عمل، می توان از سر صدا استفاده کرد. شما می توانید از وزوز آزادراه برای آموختن خود به شنیدن دنیای بیرون استفاده کنید. وقتی ما دنیا را متوقف می کنیم ، دنیایی که متوقف کرده ایم همان است که معمولاً با گفتگوی دائم درونی ،امتدادش میدادیم. یکبار که ور ور کردن درونی اتان را متوقف کنید ،امتداد دنیای قدیمی اتان را متوقف کرده اید. توصیفات فرو ریختند. این هنگامی است که خصوصیات شخص شروع به عوض شدن می کند. وقتی که برصداها تمرکز می کنی در میابی که برای مغز سخت است که همهٔ صداها را دسته بندی کند، و در زمان کوتاهی از تلاش دست می کشید.این با ادراک بصری تفاوت داردکه طبقه بندی شکلی و تفکر را برای ما حفظ می کند. خیلی آرامش بخش و خستگی زداست هنگامیکه صحبت کردن، قضاوت و طبقه بندی را متوقف می کنید.

کین: دنیای درونی عوض میشود اما دربارهٔ آن یکی چه؟ ما می توانیم در آگاهی شخصی انقلاب کنیم اما هنوز ساختار اجتماعی را دست نخورده بگذاریم که بیگانگی ما را بوجود آورده. آیا در اندیشهٔ تو جایی برای اصلاحات اجتماعی و سیاسی هست؟

کاستاندا: من از آمریکای لاتین می آیم که روشنفکران همواره دربارهٔ انقلاب سیاسی و اجتماعی حرف میزنند و جایی که بمب های زیادی در آن افتاده. اما انقلاب تغییر چندانی ایجاد نمی کند.برای اینکه ساختمانی را منفجر کرد اندکی جرأت لازم است اما برای اینکه سیگار را ترک کنید یا مناظرهٔ درونی را متوقف کنید ویا اضطراب را کنار بگذارید باید خودتانرا دوباره بسازید. اینجا جایی است که اصلاح واقعی شروع می شود. مدت زمانی نیست که من و دون خوان در توسکان بودیم وقتی که هفتهٔ زمین گرفته بودند. مردی  دربارهٔ اکولوژی و شیاطین جنگ ویتنام سخنرانی میکرد ،در همین حین سیگار می کشید. دون خوان گفت: من باور نمی کنم که او به بدنهای دیگران اهمیت می دهد حال آنکه بدن خودش را دوست ندارد. توجه اصلی ما باید بر خودمان باشد. من تنها در صورتی می توانم دیگر مردمان را دوست داشته باشم که در نهایت نیرومندی باشم و افسرده نباشم. برای بودن در این حالت باید بدنم را آماده و ورزیده نگهدارم. هر انقلابی اول باید اینجا در این بدن شروع شود. من میتوانم فرهنگ ام را عوض کنم اما تنها از درون یک بدن است که معصومیت به این دنیای غریب تبدیل میشود. برای من تکامل حقیقی هنر یک جنگاور بودن است، که آنگونه  که دون خوان  میگوید، تنها راهی است که بین وحشت انسان بودن و حیرت انسان بودن تعادل برقرار کرد.



© Copyright Psychology Today
Publication Date: Dec 1972

Year 1972

Seeing Castaneda, by Sam Keen

Psychology Today

SAM KEEN: As I followed Don Juan through your three books, I suspected, at times,
that he was the creation of Carlos Castaneda. He is almost to good to be true--a
wise old Indian whose knowledge of human nature is superior to almost everybody's. 
CARLOS CASTANEDA: The idea that I concocted a person like Don Juan is inconceivable.
He is hardly the kind of figure my European intellectual tradition would have led me
to invent. The truth is much stranger. I wasn't even prepared to make the changes in
my life that my association with Don Juan involved. 

KEEN: How and where did you meet Don Juan and become his apprentice? 

CASTANEDA: I was finishing my undergraduate study at UCLA and was planning to go to
graduate school in anthropology. I was interested in becoming a professor and
thought I might begin in the proper way by publishing a short paper on medicinal
plants. I couldn't have cared less about finding a weirdo like Don Juan. I was in a
bus depot in Arizona with a high-school friend of mine. He pointed out an old Indian
man to me and said he knew about peyote and medicinal plants. I put on my best airs
and introduced myself to Don Juan and said: "I understand you know a great deal
about peyote. I am one of the experts on peyote (I had read Weston La Barre's The
Peyote Cult) and it might be worth your while to have lunch and talk with me." Well,
he just looked at me and my bravado melted. I was absolutely tongue-tied and numb. I
was usually very aggressive and verbal so it was a momentous affair to be silenced
by a look. After that I began to visit him and about a year later he told me he had
decided to pass on to me the knowledge of sorcery he had learned from his teacher. 

KEEN: Then Don Juan is not an isolated phenomenon. Is there a community of sorcerers
that shares a secret knowledge? 

CASTANEDA: Certainly. I know three sorcerers and seven apprentices and there are
many more. If you read the history of the Spanish conquest of Mexico, you will find
that the Catholic inquisitors tried to stamp out sorcery because they considered it
the work of the devil. It has been around for many hundreds of years. Most of the
techniques Don Juan taught me are very old. 

KEEN: Some of the techniques that sorcerers use are in wide use in other occult
groups. Persons often use dreams to find lost articles, and they go on
out-of-the-body journeys in their sleep. But when you told how Don Juan and his
friend Don Genaro made your car disappear in broad daylight I could only scratch my
head. I know that a hypnotist can create an illusion of the presence or absence of
an object. Do you think you were hypnotized? 

CASTANEDA: Perhaps, something like that. But we have to begin by realizing, as Don
Juan says, that there is much more to the world than we usually acknowledge. Our
normal expectations about reality are created by a social consensus. We are taught
how to see and understand the world. The trick of socialization is to convince us
that the descriptions we agree upon define the limits of the real world. What we
call reality is only one way of seeing the world, a way that is supported by a
social consensus. 

KEEN: Then a sorcerer, like a hypnotist, creates an alternative world by building up
different expectations and manipulating cues to produce a social consensus. 

CASTANEDA: Exactly. I have come to understand sorcery in terms of Talcott Parsons'
idea of glosses. A gloss is a total system of perception and language. For instance,
this room is a gloss. We have lumped together a series of isolated
perceptions--floor, ceiling, window, lights, rugs, etc.--to make a totality. But we
had to be taught to put the world together in this way. A child reconnoiters the
world with few preconceptions until he is taught to see things in a way that
corresponds to the descriptions everybody agrees on. The world is an agreement. The
system of glossing seems to be somewhat like walking. We have to learn to walk, but
once we learn we are subject to the syntax of language and the mode of perception it
contains. 

KEEN: So sorcery, like art, teaches a new system of glossing. When, for instance,
van Gogh broke with the artistic tradition and painted "The Starry Night" he was in
effect saying: here is a new way of looking at things. Stars are alive and they
whirl around in their energy field. 

CASTANEDA: Partly. But there is a difference. An artist usually just rearranges the
old glosses that are proper to his membership. Membership consists of being an
expert in the innuendoes of meaning that are contained within a culture. For
instance, my primary membership like most educated Western men was in the European
intellectual world. You can't break out of one membership without being introduced
into another. You can only rearrange the glosses. 

KEEN: Was Don Juan resocializing you or desocializing you?
Was he teaching you a new system of meanings or only a method of stripping off the
old system so that you might see the world as a wondering child?

CASTANEDA: Don Juan and I disagree about this. I say he was reglossing me and he
says he was deglossing me. By teaching me sorcery he gave me a new set of glosses, a
new language and a new way of seeing the world. Once I read a bit of the linguistic
philosophy of Ludwig Wittgenstein to Don Juan and he laughed and said: "Your friend
Wittgenstein tied the noose too tight around his neck so he can't go anywhere." 

KEEN: Wittgenstein is one of the few philosophers who would have understood Don Juan. His notion that there are many different language games--science, politics,
poetry, religion, metaphysics, each with its own syntax and rules--would have
allowed him to understand sorcery as an alternative system of perception and
meaning. 

CASTANEDA: But Don Juan thinks that what he calls seeing is apprehending the world
without any interpretation; it is pure wondering perception. Sorcery is a means to
this end. To break the certainty that the world is the way you have always been
taught you must learn a new description of the world--sorcery--and then hold the old
and the new together. Then you will see that neither description is final. At that
moment you slip between the descriptions; you stop the world and see. You are left
with wonder; the true wonder of seeing the world without interpretation. 

KEEN: Do you think it is possible to get beyond interpretation by using psychedelic
drugs? 

CASTANEDA: I don't think so. That is my quarrel with people like Timothy Leary. I
think he was improvising from within the European membership and merely rearranging
old glosses. I have never taken LSD, but what I gather from Don Juan's teachings is
that psychotropics are used to stop the flow of ordinary interpretations, to enhance
the contradictions within the glosses, and to shatter certainty. But the drugs alone
do not allow you to stop the world. To do that you need an alternative description
of the world. That is why Don Juan had to teach me sorcery. 

KEEN: There is an ordinary reality that we Western people are certain is 'the' only
world, and then there is is the separate reality of the sorcerer. What are the
essential differences between them? 

CASTANEDA: In European membership the world is built largely from what the eyes
report to the mind. In sorcery the total body is used as a perceptor. As Europeans
we see a world out there and talk to ourselves about it. We are here and the world
is there. Our eyes feed our reason and we have no direct knowledge of things.
According to sorcery this burden on the eyes in unnecessary. We know with the total
body. 

KEEN: Western man begins with the assumption that subject and object are separated.
We're isolated from the world and have to cross some gap to get to it. For Don Juan
and the tradition of sorcery, the body is already in the world. We are united with
the world, not alienated from it. 

CASTANEDA: That's right. Sorcery has a different theory of embodiment. The problem
in sorcery is to tune and trim your body to make it a good receptor. Europeans deal
with their bodies as if they were objects. We fill them with alcohol, Bad food, and
anxiety. When something goes wrong we think germs have invaded the body from outside
and so we import some medicine to cure it. The disease is not a part of us. Don Juan
doesn't believe that. For him disease is a disharmony between a man and his world.
The body is an awareness and it must be treated impeccably. 

KEEN: This sounds similar to Norman O. Brown's idea that children, schizophrenics,
and those with the divine madness of the Dionysian consciousness are aware of things
and of other persons as extensions of their bodies. Don Juan suggests something of
the kind when he says the man of knowledge has fibers of light that connect his
solar plexus to the world. 

CASTANEDA: My conversation with the coyote is a good illustration of the different
theories of embodiment. When he came up to me I said: "Hi, little coyote. How are
you doing?" And he answered back: "I am doing fine. How about you?" Now, I didn't
hear the words in the normal way. But my body knew the coyote was saying something
and I translated it into dialogue. As an intellectual my relationship to dialogue is
so profound that my body automatically translated into words the feeling that the
animal was communicating with me. We always see the unknown in terms of the known. 

KEEN: When you are in that magical mode of consciousness in which coyotes speak and
everything is fitting and luminous it seems as if the whole world is alive and that
human beings are in a communion that includes animals and plants. If we drop our
arrogant assumptions that we are the only comprehending and communicating form of
life we might find all kinds of things talking to us. 
John Lilly talked talked to dolphins. Perhaps we would feel less alienated if we
could believe we were not the only intelligent life. 

CASTANEDA: We might be able to talk to any animal. For Don Juan and the other
sorcerers there wasn't anything unusual about my conversation with the coyote. As a
matter of fact they said I should have gotten a more reliable animal for a friend.
Coyotes are tricksters and are not to be trusted. 

KEEN: What animals make better friends? 

CASTANEDA: Snakes make stupendous friends? 

KEEN: I once had a conversation with a snake. One night I dreamt there was a snake
in the attic of a house where I lived when I was a child. I took a stick and tried
to kill it. In the morning I told the dream to a friend and she reminded me that it
was not good to kill snakes, even if they were in the attic in a dream. She
suggested that the next time a snake appeared in a dream I should feed it or do
something to befriend it. About an hour later I was driving my motor scooter on a
little-used road and there it was waiting for me--a four foot snake, stretched out
sunning itself. I drove alongside it and it didn't move. After we had looked at each
other for a while I decided I should make some gesture to let him know I repented
for killing his brother in my dream. I reached over and touched his tail. He coiled
up and indicated that I had rushed our intimacy. So I backed off and just looked.
After about five minutes he went off into the bushes. 

CASTANEDA: You didn't pick it up? 

KEEN: No. 

CASTANEDA: It was a very good friend. A man can learn to call snakes. But you have
to be in very good shape, calm, collected--in a friendly mood, with no doubts or
pending affairs. 

KEEN: My snake taught me that I had always had paranoid feelings about nature. I
considered animals and snakes dangerous. After my meeting I could never kill another
snake and it began to be more plausible to me that we might be in some kind of
living nexus. Our ecosystem might well include communication between different forms
of life. 

CASTANEDA: Don Juan has a very interesting theory about this. Plants, like animals,
always affect you. He says that if you don't apologize to plants for picking them
you are likely to get sick or have an accident. 

KEEN: The American Indians had similar beliefs about animals they killed. If you
don't thank the animal for giving up his life so you may live, his spirit may cause
you trouble. 

CASTANEDA: We have a commonality with all life. Something is altered every time we
deliberately injure plant life or animal life. We take life in order to live but we
must be willing to give up our lives without resentment when it is our time. We are
so important and take ourselves so seriously that we forget that the world is a
great mystery that will teach us if we listen. 

KEEN: Perhaps psychotropic drugs momentarily wipe out the isolated ego and allow a
mystical fusion with nature. Most cultures that have retained a sense of communion
between man and nature also have made ceremonial use of psychedelic drugs. Were you
using peyote when you talked with the coyote? 

CASTANEDA: No. Nothing at all. 

KEEN: Was this experience more intense than similar experiences you had when Don Juan gave you psychotropic plants? 

CASTANEDA: Much more intense. Every time I took psychotropic plants I knew I had
taken something and I could always question the validity of my experience. But when
the coyote talked to me I had no defences. I couldn't explain it away. I had really
stopped the world and, for a short time, got completely outside my European system
of glossing. 

KEEN: Do you think Don Juan lives in this state of awareness most of the time? 

CASTANEDA: Yes. He lives in magical time and occasionally comes into ordinary time.
I live in ordinary time and occasionally dip into magical time. 

KEEN: Anyone who travels so far from the beaten paths of consensus must be very
lonely. 

CASTANEDA: I think so. Don Juan lives in an awesome world and he has left routine
people far behind. Once when I was with Don Juan and his friend Don Genaro I saw the
loneliness they shared and their sadness at leaving behind the trappings and points
of reference of ordinary society. I think Don Juan turns his loneliness into art. He
contains and controls his power, the wonder and the loneliness, and turns them into
art. 
His art is the metaphorical way in which he lives. This is why his teachings have
such a dramatic flavor and unity. He deliberately constructs his life and his manner
of teaching. 

KEEN: For instance, when Don Juan took you out into the hills to hunt animals was he
consciously staging an allegory? 

CASTANEDA: Yes. He had no interest in hunting for sport or to get meat. In the 10
years I have known him Don Juan has killed only four animals to my knowledge, and
these only at times when he saw that their death was a gift to him in the same way
his death would one day be a gift to something. Once we caught a rabbit in a trap we
had set and Don Juan thought I should kill it because its time was up. I was
desperate because I had the sensation that I was the rabbit. I tried to free him but
couldn't open the trap. So I stomped on the trap and accidentally broke the rabbit's
neck. Don Juan had been trying to teach me that I must assume responsibility for
being in this marvelous world. He leaned over and whispered in my ear: "I told you
this rabbit had no more time to roam in this beautiful desert." He consciously set
up the metaphor to teach me about the ways of a warrior. The warrior is a man who
hunts and accumulates personal power. To do this he must develop patience and will
and move deliberately through the world. Don Juan used the dramatic situation of
actual hunting to teach me because he was addressing himself to my body. 

KEEN: In your most recent book, Journey to Ixtlan, you reverse the impression given
in your first books that the use of psychotropic plants was the main method Don Juan
intended to use in teaching you about sorcery. How do you now understand the place
of psychotropics in his teachings? 

CASTANEDA: Don Juan used psychotropic plants only in the middle period of my
apprenticeship because I was so stupid, sophisticated and cocky. I held on to my
description of the world as if it were the only truth. Psychotropics created a gap
in my system of glosses. They destroyed my dogmatic certainty. But I paid a
tremendous price. When the glue that held my world together was dissolved, my body
was weakened and it took months to recuperate. I was anxious and functioned at a
very low level. 

KEEN: Does Don Juan regularly use psychotropic drugs to stop the world? 

CASTANEDA: No. He can now stop it at will. He told me that for me to try to see
without the aid of psychotropic plants would be useless. But if I behaved like a
warrior and assumed responsibility I would not need them; they would only weaken my
body. 

KEEN: This must come as quite a shock to many of your admirers. You are something of
a patron saint to the psychedelic revolution. 

CASTANEDA: I do have a following and they have some strange ideas about me. I was
walking to a lecture I was giving at California State, Long Beach the other day and
a guy who knew me pointed me out to a girl and said: "Hey, that is Castaneda." She
didn't believe him because she had the idea that I must be very mystical. A friend
has collected some of the stories that circulate about me. The consensus is that I
have mystical feet. 

KEEN: Mystical feet?

CASTANEDA: Yes, that I walk barefooted like Jesus and have no calouses. I am
supposed to be stoned most of the time. I have also committed suicide and died in
several different places. 
A college class of mine almost freaked out when I began to talk about phenomenology
and membership and to explore perception and socialization. They wanted to be told
too relax, turn on and blow their minds. But to me understanding is important. 

KEEN: Rumors flourish in an information vacuum. We know something about Don Juan but
too little about Castaneda. 

CASTANEDA: That is a deliberate part of the life of a warrior, To weasel in and out
of different worlds you have to remain inconspicuous. The more you are known and
identified, the more your freedom is curtailed. When people have definite ideas
about who you are and how you will act, then you can't move. One of the earliest
things Don Juan taught me was that I must erase my personal history. If little by
little you create a fog around yourself then you will not be taken for granted and
you will have more room for change. That is the reason I avoid tape recordings when
I lecture, and photographs. 

KEEN: Maybe we can be personal without being historical. You now minimize the
importance of the psychedelic experience connected with your apprenticeship. And you
don't seem to go around doing the kind of tricks you describe as the sorcerer's
stock-in-trade. What are the elements of Don Juan's teachings that are important for
you? Have you been changed by them? 

CASTANEDA: For me the ideas of being a warrior and a man of knowledge, with the
eventual hope of being able to stop the world and see, have been the most
applicable. They have given me peace and confidence in my ability to control my
life. At the time I met Don Juan I had very little personal power. My life had been
very erratic. I had come a long way from my birthplace in Brazil. Outwardly I was
aggressive and cocky, but within I was indecisive and unsure of myself. I was always
making excuses for myself. Don Juan once accused me of being a professional child
because I was so full of self-pity. I felt like a leaf in the wind. Like most
intellectuals, my back was against the wall. I had no place to go. I couldn't see
any way of life that really excited me. I thought all I could do was make a mature
adjustment to a life of boredom or find ever more complex forms of entertainment
such as the use of psychedelics and pot and sexual adventures. All of this was
exaggerated by my habit of introspection. I was always looking within and talking to
myself. The inner dialogue seldom stopped. Don Juan turned my eyes outward and
taught me to accumulate personal power. 
I don't think there is any other way to live if one wants to be exuberant. 

KEEN: He seems to have hooked you with the old philosopher's trick of holding death
before your eyes. I was struck with how classical Don Juan's approach was. I heard
echoes of Plato's idea that a philosopher must study death before he can gain any
access to the real world and of Martin Heidegger's definition of man as
being-toward-death. 

CASTANEDA: Yes, but Don Juan's approach has a strange twist because it comes from
the tradition in sorcery that death is physical presence that can be felt and seen.
One of the glosses in sorcery is: death stands to your left. Death is an impartial
judge who will speak truth to you and give you accurate advice. After all, death is
in no hurry. He will get you tomorrow or the next week or in 50 years. It makes no
difference to him. The moment you remember you must eventually die you are cut down
to the right size. 
I think I haven't made this idea vivid enough. The gloss--"death to your
left"--isn't an intellectual matter in sorcery; it is perception. When your body is
properly tuned to the world and you turn your eyes to your left, you can witness an
extraordinary event, the shadowlike presence of death. 

KEEN: In the existential tradition, discussions of responsibility usually follow
discussion of death. 

CASTANEDA: Then Don Juan is a good existentialist. When there is no way of knowing
whether I have one more minute of life. I must live as if this is my last moment.
Each act is the warrior's last battle. So everything must be done impeccably.
Nothing can be left pending. This idea has been very freeing for me. I am here
talking to you and I may never return to Los Angeles. But that wouldn't matter
because I took care of everything before I came. 

KEEN: This world of death and decisiveness is a long way from psychedelic utopias in
which the vision of endless time destroys the tragic quality of choice. 

CASTANEDA: When death stands to your left you must create your world by a series of
decisions. There are no large or small decisions, only decisions that must be made
now. 
And there is no time for doubts or remorse. If I spend my time regretting what I did
yesterday I avoid the decisions I need to make today. 

KEEN: How did Don Juan teach you to be decisive?

CASTANEDA: He spoke to my body with his acts. My old way was to leave everything
pending and never to decide anything. To me decisions were ugly. It seemed unfair
for a sensitive man to have to decide. One day Don Juan asked me: "Do you think you
and I are equals?" I was a university student and an intellectual and he was an old
Indian but I condescended and said: "Of course we are equals." He said: "I don't
think we are. I am a hunter and a warrior and you are a pimp. I am ready to sum up
my life at any moment. Your feeble world of indecision and sadness is not equal to
mine." Well, I was very insulted and would have left but we were in the middle of
the wilderness. So I sat down and got trapped in my own ego involvement. I was going
to wait until he decided to go home. After many hours I saw that Don Juan would stay
there forever if he had to. Why not? For a man with no pending business that is his
power. I finally realized that this man was not like my father who would make 20 New
Year's resolutions and cancel them all out. Don Juan's decisions were irrevocable as
far as he was concerned. They could be canceled out only by other decisions. So I
went over and touched him and he got up and we went home. The impact of that act was
tremendous. It convinced me that the way of the warrior is an exuberant and powerful
way to live. 

KEEN: It isn't the content of decision that is important so much as the act of being
decisive. 

CASTANEDA: That is what Don Juan means by having a gesture. A gesture is a
deliberate act which is undertaken for the power that comes from making a decision.
For instance, if a warrior found a snake that was numb and cold, he might struggle
to invent a way to take the snake to a warm place without being bitten. The warrior
would make the gesture just for the hell of it. But he would perform it perfectly. 

KEEN: There seem to be many parallels between existential philosophy and Don Juan's
teachings. What you have said about decision and gesture suggests that Don Juan,
like Nietzsche or Sartre, believes that will rather than reason is the most
fundamental faculty of man. 

CASTANEDA: I think that is right. Let me speak for myself. What I want to do, and
maybe I can accomplish it, is to take the control away from my reason. My mind has
been in control all of my life and it would kill me rather than relinquish control.
At one point in my apprenticeship I became profoundly depressed. I was overwhelmed
with terror and gloom and thoughts about suicide. Then Don Juan warned me this was
one of reason's tricks to retain control. He said my reason was making my body feel
that there was no meaning in life. Once my mind waged this last battle and lost,
reason began to assume its proper place as a tool of the body. 

KEEN: "The heart has its reasons that reason knows nothing of" and so does the rest
of the body. 

CASTANEDA: That is the point. The body has a will of its own. Or rather, the will is
the voice of the body. That is why Don Juan consistently put his teachings in
dramatic form. My intellect could easily dismiss his world of sorcery as nonsense.
But my body was attracted to his world and his way of life. And once the body took
over, a new and healthier reign was established. 

KEEN: Don Juan's techniques for dealing with dreams engaged me became they suggest
the possibility of voluntary control of dream images. It is as though he proposes to
establish a permanent, stable observatory within inner space. Tell me about don
Juan's dream training. 

CASTANEDA: The trick in dreaming is to sustain dream images long enough to look at
them carefully. To gain this kind of control you need to pick one thing in advance
and learn to find it in your dreams. Don Juan suggested that I use my hands as a
steady point and go back and forth between them and the images. After some months I
learned to find my hands and to stop the dream. I became so fascinated with the
technique that I could hardly wait to go to sleep. 

KEEN: Is stopping the images in dreams anything like stopping the world? 

CASTANEDA: It is similar. But there are differences. Once you are capable of finding
your hands at will, you realize that it is only a technique. What you are after is
control. A man of knowledge must accumulate personal power. But that is not enough
to stop the world. Some abandon also is necessary. You must silence the chatter that
is going on inside your mind and surrender yourself to the outside world. 

KEEN: Of the many techniques that Don Juan taught you for stopping the world, which
do you still practice? 

CASTANEDA: My major discipline now is to disrupt my routines. I was always a very
routinary person. I ate and slept on schedule. In 1965 I began to change my habits.
I wrote in the quiet hours of the night and slept and ate when I felt the need. Now
I have dismantled so many of my habitual ways of acting that before long I may
become unpredictable and surprising even to myself. 

KEEN: Your discipline reminds me of the Zen story of two disciples bragging about
miraculous powers. One disciple claimed the founder of the sect to which he belonged
could stand on one side of a river and write the name of Buddha on a piece of paper
held by his assistant on the opposite shore. The second disciple replied that such a
miracle was unimpressive. "My miracle," he said, "is that when I feel hungry I eat,
and when I feel thirsty I drink" 

CASTANEDA: It has been this element of engagement in the world that has kept me
following the path which Don Juan showed me. There is no need to transcend the
world. Everything we need to know is right in front of us, if we pay attention. If
you enter a state of nonordinary reality, as you do when you use psychotropic
plants, it is only to draw back from it what you need in order to see the miraculous
character of ordinary reality. For me the way to live--the path with heart--is not
introspection or mystical transcendence but presence in the world. This world is the
warrior's hunting ground. 

KEEN: The world you and Don Juan have pictured is full of magical coyotes, enchanted
crows and a beautiful sorceress. It's easy to see how it could engage you. But what
about the world of the modern urban person? Where is the magic there? If we could
all live in the mountains we might keep wonder alive. But how is it possible when we
are half a zoom from the freeway? 

CASTANEDA: I once asked Don Juan the same question. We were sitting in a cafe in
Yuma and I suggested that I might be able to stop the world and to see, if I could
come and live in the wilderness with him. He looked out the window at the passing
cars and said: "That, out there, is your world." I live in Los Angeles now and I
find I can use that world to accommodate my needs. It is a challenge to live with no
set routines in a routinary world. But it can be done. 

KEEN: The noise level and the constant pressure of the masses of people seem to
destroy the silence and solitude that would be essential for stopping the world. 

CASTANEDA: Not at all. In fact, the noise can be used. You can use the buzzing of
the freeway to teach yourself to listen to the outside world. When we stop the world
the world we stop is the one we usually maintain by our continual inner dialogue.
Once you can stop the internal babble you stop maintaining your old world. The
descriptions collapse. That is when personality change begins. When you concentrate
on sounds you realize it is difficult for the brain to categories all the sounds,
and in a short while you stop trying. This is unlike visual perception which keeps
us forming categories and thinking. It is so restful when you can turn off the
talking, categorizing, and judging. 

KEEN: The internal world changes but what about the external one? We can
revolutionize individual consciousness but still not touch the social structures
that create our alienation. Is there any place for social or political reform in
your thinking? 

CASTANEDA: I came from Latin America where intellectuals were always talking about
political and social revolution and where a lot of bombs were thrown. But revolution
hasn't changed much. It takes little daring to bomb a building, but in order to give
up cigarettes or to stop being anxious or to stop internal chattering, you have to
remake yourself. This is where real reform begins. Don Juan and I were in Tucson not
long ago when they were having Earth Week. Some man was lecturing on ecology and the
evils of war in Vietnam. All the while he was smoking. Don Juan said, "I cannot
imagine that he is concerned with other people's bodies when he doesn't like his
own." Our first concern should be with ourselves. I can like my fellow men only when
I am at my peak of vigor and am not depressed. To be in this condition I must keep
my body trimmed. Any revolution must begin here in this body. I can alter my culture
but only from within a body that is impeccably tuned-in to this weird world. For me,
the real accomplishment is the art of being a warrior, which, as Don Juan says, is
the only way to balance the terror of being a man with the wonder of being a man.

© Copyright Psychology Today
Publication Date: Dec 1972