مصاحبه فلوریندا دانر گراو مصاحبه با رادیو کی وی ام آر ۱۹۹۳

 رادیو  کی وی ام آر -فلوریندا دانر۱۹۹۳   

ه:خب من هانس الی هستم و امروز قصد دارم که با فلوریندا دانر صحبت کنم و تلاش میکنم  که هرچقدر که در یک ساعت امکان دارد از دنیای ساحران برای شنوندگان بیرون بکشم .من می خواهم به فلوریندا اجازه بدهم که خودش را معرفی کند.

ف: پس من باید خودم این کار را انجام بدهم ؟

ه: من می خواستم که از تو بخواهم  به ما بگویی  که هستی و میخواهی امروز چه کنی ؟

ف: اوه،درواقع من نمیدانم که امروز میخواهم  چه کنم . من فلوریندا دانر هستم ، یک مردم شناس ام .و با کارلوس کاستاندا  برای بیش از بیست سال بعنوان دانشجوی مردم شناسی کار کرده ام ، در دنیای ساحران غرق شدم و از آن زمان تا الان در آن هستم .

ه:خب سئوالی که بلافاصله درباره ی فلوریندا به ذهن میرسه این است که آیا دنیای ساحران داوطلب نمی پذیرد؟

ف:نه به اینصورت که "بله ،من می خواهم وارد دنیای ساحران شوم "البته که بگونه ای عجیب باید کاملاٌ داوطلب باشیم چرا که هیچکس برخلاف میل اش دراین دنیا درگیر نمیشود ..بهرحال ...من که  نمیدانم اگر شما دراین باره میدانید؟ ما اخیراٌ یکسری سخنرانی در کتابفروشی ها  کردیم من و تایشا آبلار و کارول تیگز و باز هم این پرسش پیش آمد که چه چیزی شما را خاص کرده است؟درواقع منظورم این است که هیچ چیزی مارا  خاص نکرده است(خنده) اینرا از روی تواضع دروغین نمیگویم ما حقیقتاٌ خیلی مردمان عادی ای هستیم اما  چیزی بسیار استثنایی بر ما روی داده است .این تصور که داوطلبانه  نیست ،بدین معناست که این دنیا  بشدت سخت و منزوی است.آنچه که ما از صحبت با گروه های مختلف مردم در بیشتر مواقع  فهمیدیم و نمی گویم تمام اما بیشتر مردمی که با آنها ورکشاپ های آخر هفته و سمینار برگزار کردیم بدنبال این پاسخ بودند ،آنها بدنبال پاسخ شفافی کریستال بودند که "من چه کاری باید بکنم که زندگی ام را عوض کنم؟"خب برای تغییر زندگی  اتان شما باید عملن بمیرید به این معنا که ساحران میدانند  ترک خود پرستی که خودش مانند مرگ است ... ،این نیست که واقعن بمیرید ،این یک زندگی تلاش و مجاهدت است.می دانید ما جواب شفافی نداریم ،مردم یک برنامه می خواهند ،آنها دوست دارند  که: آره این مرحله ی اول ،دوم و سوم و چهارم و در ادامه پنجم .خب این  اصلاٌ بدین شکل کار نمی کند ، قضیه ی پیچیده ای  است درک آن که این راهی برای زندگی است ،این تنها کاری نیست که در اوقات فراغت انجام اش دهی .تمام زندگی ات درگیر میشود ،روح و ذهن و بدنت یا هرچه که بخواهیم تعریف اش کنیم .

ه: خیلی از مردم می خواهند که به دنیای ساحران ملحق شوند.خیلی ازمردم،وقتی می شنوند که تو میخواهی دربرنامه ای  شرکت کنی به کتابفروشی ها ی محلی می آیند و می گویند آیا فلوریندا و تایشا میخواهند به شهر ما بیایند؟آنها  خیلی خیلی  علاقه دارند که بدانند که شما چه می کنید و درحالیکه   راهی وجود ندارد که افراد معمولی ،حتی به آنچه که شما می کنید نزدیک شوند .

ف:من تازه از مکزیکو برگشته ام درواقع تازه آمده ام .یکساعت قبل از مکزیکو آمده ام .من آنجا با کارلوس کاستاندا بودم و با تعدادی از مردم صحبت کردیم و همیشه همان حرف هاست ،میدانید؟ما چه کار باید بکنیم که به این دنیا بپیوندیم؟چرا شما با ساحران مختلف فرق دارید ،دودمان های متفاوت ،دودمان ناوال ها؟خب کارلوس بدین معنا متفاوت است که این کتاب ها را نوشته است. این کتاب ها آشکارا برای عموم دردسترس است ،ودر این کتاب ها،می دانید من اینرا نمی گویم ،کتاب هیچ دودمانی را دنبال نمیکند ،اما در کتاب ها ، خیلی بوضوح اظهار شده است که درگیر  دنیا ی ساحران  شدن ،چگونه است.مردم ،فکرکنم ،دردیدن فرآیند شکست میخورند ،نه فرآیند اما در....این یک راه بسیار تعریف شده است که ما باید که خودمانرا از دنیا بطور کامل جدا کنیم ، بدون اینکه از دنیا خودرا پس بکشیم .دلیل دیگری که مردم وقتی میگویند که برای ورود  به دنیای ساحری  دارند، این است که من به یک معلم نیازدارم ،من یک گورو میخواهم ،شما باید اینرا می داشتید .البته که ما اینرا داریم ،اما خیلی منزوی است،خب ...خیلی نبرد انزواگرایانه ایست.مردم همیشه اینگونه می گویند  "خب در اینجا گروهی هست ؟ ، گروه کاستاندا اینجا هم هست؟خب... گروهی نیست.  ماسخت ترین زمان ممکن را در مکزیکو برای سه روز داشتیم که  بگوییم اینجا گروهی نیست.وضعیتی هست  که کارلوس به آن میگوید دومین دقت ،مکانی که در آن دلسوزی برای خودنیست.ترحمی نیست . بدین معنا که ما نمیتوانیم بخود اجازه دهیم که ترحم کنیم ،احساس دلسوزی و تاسف برای همراهانمان کنیم .حال آنکه خودمان را عوض نکرده ایم .و جایی هست مهم نیست که در مکزیکو باشیم و یا لس آنجلس ،سانفرانسیسکو که ملاقات می کنیم ،می دانید؟جایی است که ما همه باهم و مردم بگذارید بگویم "دنیای خارج"،اگر آنجا چیزی است که بشود از آن نام برد  ،یک دوگانگی ساخت.آنها به ما بپیوندند ،حتی اگر شده برای لحظه ای...چیزها   درگیر این میشوند ...بعنوان مثال ، از اولین چیزهایی که به مردم میگویم این است که  آنها باید زندگی اشان را مرور کنند .این یکی از مهمترین هاست ،بگویم "فرآیندی برای امتحان زندگی امان.امتحان زندگی امان درچنین جزئیات دقیقی ،نه روانشناسانه ،بگوییم آنالیز یا تجسس زندگی امان .بسیار بیش از این ،یک تحقیق کامل درباره ی اینکه ما چه هستیم ،به این معنا که ما چطوردر زمانیکه سه یا چهار ساله ایم ، یاد میگیریم .چگونه ما و نزدیکانمان  دنیا را دست کاری میکنیم ،تا اینکه کاملن روشن شود. که چگونه ما این الگوها را یاد میگیرم و چه می خواهیم که بکنیم ،ما میخواهیم که خودمانرا از دست این الگوها رها کنیم .اگر نتوانیم که خودمانرا از دست الگوها رها کنیم ،لااقل یک ثانیه ی گذرا  داشته باشیم ،یا به ظن من ،یک ذره شانس ،که بدان گونه که ما ساحران عکس العمل نشان میدهیم ،عمل کنیم .برمبنای دون خوان ،آنها می گویند که انرژی ما ،بگوییم نود درصد انرژی ما در نمایش "خود "درگیر شده است.بخاطر هیچ ،آنچه که دربیرون است میتواند بطرف ما بیاید.ما خیلی با این پر شده ایم که چگونه بنظر دیگران می آییم ،چگونه برخورد میکنیم ،چه  از نظر فیزیکی و چه عاطفی.تصور نمایش دادن "خود"تمام انرژی ما را میگیرد  و تمام تلاش امان را میخواهد.مانند آن است که الان رزرو شده ایم ،ما نسبت به هرچه که بطرف امان بیاید بسته ایم .البته یک نگاه اجمالی می اندازیم اما بلافاصله رد اش میکنیم "اوه خب یک اتفاقی افتاد .حالا هرچه که بود"حتی در رویا ها یا در زندگی روزانه ،در بیداری.

ه:درمورد مرور دوباره ،فکر کنم درکتاب تایشا بود ،شاید هم تایشا گفت که شما باید هر فردی را که حتی با او در زندگی اتان  برخورد کرده اید مرور کنید.

ف:...کتاب تایشا ...عمده اش درباره ی ... سرو کار با مرور دوباره دارد .

ه:مشکل من این است که بعنوان یک شغل  ،من چه کاری  باید برای زندگی بکنم ، من بعنوان یک پزشک ،با پانصد هزار نفر در طول بیست سال زندگی ام برخورد میکنم

ف:(خنده)

ه:من نمی توانم آدم هایی راکه دیروز دیدم را مرور کنم ،به تنهایی صد هزار نفر را سال  1975 دیده ام .

ف:اوه نه،اما میبینی؟بجای این می توانی بگویی که میشود یک تلاشی بکنم ،چرا که همانگونه که گفتی ،با وجود این نوع شغل که تو داری ،بگذار اینجوری بگویم ،من مطمئن هستم که در کارت خیلی استاندارد بالایی داری و خیلی هم خوب کار میکنی در هر چه که زمینه ی کاری ات  بطور معمول ایجاب میکند.

ه: مسلماٌ

ف: منظورم این استکه باید اینطور باشد ،جور دیگری بود نمیتوانستی دوام آوری ،پس این شخصیت اجتماعی توست .در زندگی خصوصی ،با انسان های خویشاوندت چگونه تا میکنی،با همسرت ،والدین ات ،بچه هایت ،...چگونه از لحاظ  اینکه چطور نامزد دنیا میشوی ،اما میبینی ،الگوهای مشخص دوباره تکرار میشوند  ،رفتار ما با خویشان امان همواره یکسان است در اینکه از نفس امان حفاظت کنیم .ما همیشه درحال محافظت از نفس هستیم .اگر که او مورد حمله قرار بگیرد یا بهرحال نگران شود؛ما بلافاصله این پیش زمینه  را داریم  از راه هایی که میشود بسرعت خسارت را که عاطفی است جبران کرد.این برای ما  بسیار خوب است ،اما برای بدن اصلاٌ خوب نیست .میدانی؟بدن به این ضربات اذعان میکند .برمبنای دیدگاه دون خوان که می گفت:بیماریها و ناخوشی ها در این دنیا درواقع وجود ندارند چرا که عمدتاٌ....من نمی خواهم بگویم "خود بیمارزایی" چرا که این زیاده روی است ،اما ما خودمان را با استرس بیمار می سازیم و استرس کلاٌ به این خاطر میگیریم که نفس نمی تواند با دنیای بیرون تعامل کند.

ه:تمام این چیزها که نفس باید خودش را ادامه دهد ،این خود مهم بینی ،انرژی کاه  هستند ،من درست میگویم ؟

ف:انرژی کاه  چیست؟برای دون خوان ،ساحری اساساٌ دنیای انرژی است .علاقه ی یک ساحر به تصویر کشیدن "دیدن "است ....نه تصویر کشیدن اش،ادراک اش ،درک مستقیم انرژی .

ه:و ما با این قدرت به دنیا می آییم ،ما باندازه ی کافی در زمان تولد برای اینکار انرژی داریم .

ف:همه ما ،مهم نیست که چه هستیم ،همه ی ما اینرا بارث برده ایم ،ما ادراک کنندگان ایم .ما رشته های انرژی هستیم .

ه:و ما این انرژی را بر باد میدهیم .

ف:دقیقن

ه:با مداومت بر خودمهم بینی ، تصویر خود.

ف:تصور خود ،تصور سیمای خود ،هرچه که بدنبال دارد.

ه:و ما میتوانیم این انرژی را با مرور دوباره زندگی امان پس بگیریم به بهترین نحوی که ممکن است.

ف:ضمانتی وجود ندارد .نه .این تنها فرآیندی است که حداقل به ما یک توقفی برای یک لحظه میدهد قبل از آنکه ما بخواهیم بر مبنای عادتهایمان در نشان دادن خودمان رفتار کنیم .بگذارید بگویم اگر ما دردنیا بودیم ،در سرکار،یکی مارا نکوهش کرد و گفت"ببین تو حتی نمی توانی یک کار درست انجام دهی "می بینی؟احساسات ،آنگونه که می توانی بگویی مثلاً ...."احمق ،او نمی داند که دارد درباره ی چه حرف می زند "میدانید؟" یا"من خوب می دانم که چه میکنم ، اصلاٌ مهم نیست او نمی داند که دارد چه می گوید ، من بخودم نمی گیرم " اما بدن، خوردن این ضربه را اذعان می کند .بخصوص کالبد انرژی ما و  این دقیقاٌ همان بود که دون خوان  بآن توجه داشت ...اما این اتفاق نمی افتد ، مهم نیست که دنیا برای شما چه ارزشی قائل است ،واقعن آنقدر اهمیت ندارد ،زیرا که آنها بر مبنای تصور ایده آل خودشان ارزش گذاری می کنند.

ه: آیا بخش بخصوصی از بدن است که این انرژی این ضربه را انباشته می کند؟

ف:خب این بستگی دارد .معمولاٌ ما  این ضربه را در ضعیف ترین بخش اندام هایمان انبار میکنیم ، منظورم این است که بستگی دارد ...بعنوان مثال ،اگر در زیر استرس باشید ،احساس درد های خاصی می کنید ،یا احساس تخلیه شدن ،سرما ،منظورم این است که شما بدن اتان را بهتر از هرکسی می شناسید .خب،این دقیقاٌ همانجاست که ضربه میرود.

ه:اما این عمومی نیست،این در سیستم عصبی و تاندون ها یا سیستم قلبی عروقی نیست ،آیا از فرد به فرد دیگر متفاوت عمل می کند؟

ف:متفاوت عمل می کند ،بعنوان مثال،من یک برونشیت خفیف دارم ،هر وقت احساس تخلیه شدن می کنم شروع به سرفه های خیلی بدی میکنم .خب اگرچه این یک چیز جسمانی است ،یا  من واقعن استرس را خارج می کنم ،می دانی،من  البته در لس آنجلس با وجود  دود و دمش  خیلی بیشترسرفه میکنم .

ه:در دنیای ساحران ،درهر جایی که خواندم چه در کتاب کاستاندا یا کتاب تو یا تایشا یا با شنیدن صحبت هایتان ،بنظر می رسد که شما از ناوال انرژی وام میگیرید.

ف:بله

ه:یا از دیگر ساحران

ف:وقتی که ما همراه آنها بودیم ،روان و جاری میشدیم ...این آن نیست که به ما وام میدادند -ما در انرژی آنها جاری می شدیم .برایم ما ملاقات آنان ،برای آنکه در دنیای اشان باشیم ،که دنیای دقت دوم بود ،بله ،انرژی بما قرض میدادند.برای آنان انجام این کار در واقع ،این باید که کامل و....یکی از جالب ترین چیزها،این تصوراست  ،که وقتی ما سخنرانی میکنیم  مردم را خیلی محتاط می کند ،والبته به حق هم هست.وقتی که من با دنیای دون خوان مواجه شدم ،هیچ شانسی نداشتم که محتاط باشم .من یا باید می پریدم وسط و یا اینکه بازی تمام بود.من نمی گویم که ،کاری بود که بانجام رسید ،اما برای ما ،برای من در مورد من ،راه دیگری نبود.البته که من متنفر بودم ،نه اینکه از آن متنفر بودم ،اما آنها ،میدانی ،درواقع شک و تردیدی نبود اما من افراطی بودم .بگذارید بگویم ،من از الگوهای رفتاری ام دور میشدم،چرا که از منظر من ،عالی ترین چیزی بودم که تابحال زیسته بود،بدین معنی که دنیا تصور من از خودم را تایید کرده بود .من در آمریکای جنوبی بزرگ شده بودم ،من موفقیت هایی در امورصرفاٌ از نگاه خودم بدست آورده بودم .بچه ای که  می دانند که چطور بسیار عالی  اداره کند .  از آمادگی تا سال ششم من پرزیدنت مدرسه ی ابتدایی ام بودم .من در مدرسه ی ونزوئلایی بودم و من ....خیلی بچه های اندکی در آنجا بلوند بودند .منظورم این است که مانند یک الهه کوچک با من رفتار می کردند و من باورم شده بود که حق ذاتی من همین است.میبینید ،و البته در بزرگسالی ما عوض میشویم ،ما این الگو هامان را  عوض می کنیم ،اما بذات خود مهم بینی است  میدانی،من عالی ترین چیزی هستم که تا بحال زیسته است.

ه:مردمی در جامعه هستند که از منظری مخالف این حرف را میزنند آنها که ...

ف:اما میبنی که من چه گفتم ...صحبت از منظر مخالف ...من در یک حالت خیلی اغراق شده گفتم ،واقعاً اهمیتی ندارد که تصور ما از "خود"مثبت است یا منفی.

ه:بسیار خب

ف: تخلیه شدن انرژی دقیقاٌ یکسان است ، خواه آنکه ما یک تصویر کاملاٌ از دست رفته داشته باشیم و یا یک تصور متفرعن از "خود".واقعن اهمیتی ندارد.تخلیه انرژی یکسان است چراکه ما هنوز آن تصور را داریم ...ما باید از این تصور دفاع کنیم که واقعاً چه هستیم  این منظر که در برابر نزدیکان ماست،بطور ذاتی چیزی  پشت اش  نیست .ما برخی چیزها را می دانیم،بله ،ما میدانیم که تا چه درجه ای باهوشیم  .میدانیم برخی کارها را چطور انجام دهیم ....بله ،اما من درباره ی اینها صحبت نمی کنم .من درباره ی ما حرف میزنم ،ما و درگیری امان با خود.این تصور که همه ما به نوعی منحصر بفرد هستیم .ما همیشه استثنایی هستیم  میدانید آنچه دون خوان به ما میگفت چه بود؟او این تصور استثنایی بودن را بمباران می کرد ، میگفت:اگر شما ها همه  در این دنیا استثنایی هستید ،دنیا نمی تواند عمل  کند ."که واقعن این حرف درستی است." بهمین دلیل است که ما از نقطه نظر اولیه انسانی ،نمیدانیم که چطور با هم برخورد کنیم چرا که هرکدام از ما  همیشه در حال دفاع از چیزی  هستیم .

 ه:چگونه میتوانیم جلوی این را بگیریم؟منظورم این است که ،ما میتوانیم مرور دوباره کنیم ،اما من ؛در زندگی خودم ،بگذارید مثالی بزنم ،چرا که مطمئن هستم که برای دیگران هم همین است ،مرور دوباره زمان می برد .بنظر میرسد که دنیای ساحران دنیای مردمانی است که وقت آزاد فراوانی دارند .کار مهمتری ندارند که انجام اش دهند ،کسی صدایشان نمی کند که کار دیگری انجام دهند .میتوانند در بروند و نه روز رویا ببینند، یا برای ده سال از دنیا نا پدید شوند ؛یا هرچه که میخواهند ،اما انسان معمولی با یک کار ،با یک خانواده ...

ف:من کاملاٌ با شما موافقم

ه:انسانهای معمولی بخواهند که مرور دوباره کنند حداکثر اگر خوش شانس باشند بتوانند نیم ساعت بتوانند و باید دو بار زندگی کنند تا بتوانند همه چیز را مرور کنند.

ف:دقیقاٌ ، اما ،برای نمونه ،نگاه کن ، من در دنیای ساحران هستم ،من نمی خواهم اشاره کنم اما برای بیش از بیست سال است خب؟این یک عمر است.موضوع این است که زندگی من صرف رفتن این راه شده است.من این تصمیم را گرفتم و تمام کاری است که می کنم .در گروه ما افرادی هستند که کار می کنند چقدر؟9 تا 5  ساعت در روز یا 6 هر قدر که باید کار کنند .همان قدر که یک کار معمولی زمان می طلبد.یکی از آنها ،من ، من ترجمه میکنم .من دوست دارم که ترجمه کنم .از اسپانیایی به انگلیسی و یا برعکس یا به آلمانی .پس در آمد من از این است.من باید زندگی کنم .بطور قطع من در دنیا بطریق خودم عمل میکنم .ما از دنیا پس نکشیده ایم اما ما در دنیا آنگونه که  نیستیم که، هر چیزی باعث شود مانند همنوعانمان عکس العمل نشان دهیم .ما این را به حداقل ممکن کاهش داده ایم . دیگر مهم نیست که آنان با ما چه میکنند ،چگونه به ما ضربه می زنند .نه به این جهت که ما در چیزی موفق شده ایم ،نه ما در هرروزمان برایش می جنگیم.مردمانی که خانواده دارند ...من الان داشتم می گفتم که ...در مکزیک مردی بود ،که 5 تا بچه داشت ،همسری هم داشت،زنی دوست داشتنی ،و البته که زن او کاملاٌ از تمایل همسرش به دنیای ساحران نگران شده بود ،به دنیای دون خوان و من  به او گفتم :نه ، چرا که هرکاری که او بکند که خارج شود ،حتی با مرور دوباره ،اگر او این کار را واقعاٌ بدرستی و با علاقه ای صادقانه انجام دهد،زندگی اش بعنوان یک پدر و یک شوهر بهتر خواهد شد.تنها به صرف این عمل نیت تغییر یافته اش، ترا هم عوض می کند."چرا که بخصوص در رابطه ی زن و شوهر تنها مسئله ،نیت  است.او باید انجام دهد.اگر من این و این و این را بخواهم قرار دهم ،من دارم عوض میشوم ،او باید اینرا انجام دهد."دردنیای ساحران بدین گونه عمل نمی کند ،شما برای رها شدن از همه اش تغییر می کنید.کاری که دیگران می کنند بهیچ وجه مایه ی دلواپسی اتان نیست.تغییر رفتار شما بر دیگران نیرو وارد می کند چه بخواهند و چه نخواهند ،تا اینکه آنان هم تغییر کنند.من اینرا با صداقت تمام میگویم چرا که این همان است که در دنیای ما روی می دهد.من همیشه و بی پایان شکایت می کردم "خب او نباید این کارش را میکرد ،فلانی نباید این کار را می کرد ."من تلاش کردم که عوض  شوم .من اینکار را کردم ".میبینی ؟این من،من،من، هیچگاه تمام نمیشود.

.

ه:دقیقن

ف:و وقتی دون خوان میگفت "شما ها پر از گوجه های چلوسیده( prunes:این واژه اصطلاحی است که برا ی آدم های مسن و چروکیده استفاده میشود)هستید.شما به هرکسی که با او معامله کنید چک سفید امضا میدهید."هرکاری که با شما بکنند ،جز اینکه به شما شلیک کنند یا آسیبی بزنند ،می توانند هرکاری با شما بکنند.شما باید از دست این خلاص شوید .و با اطمینان کامل او درست می گفت.اگر ما عوض شویم ،"من" عوض شود ،شما دنیای اطرافتان را مجبور می کنید عوض شود.و این بحث من است،تصور،چه ما از منظر محیط زیست علاقمند باشیم ،از نگاه روانشناسانه علاقمند باشیم ،هرکاری که ما بخواهیم که در دنیا انجام دهیم ،نمی خواهیم که خودمان را عوض کنیم .

ما ابزار های تغییر در دیگران را می آزماییم بدون اینکه خودمانرا تغییر دهیم ،یا فقط با گفتن اینکه ما عوض شده ایم ،خودمانرا تغییر می دهیم .در بدن ، کالبد انرژی میداند که چه وقت کسی عوض نشده است،چه وقت او کاملاٌ صادق نبوده و کاملاٌ بحق تغییر نکرده است.بله مردم  درگیر تغییر میشوند.من موافقم . اما ما باید خودمانرا بگونه ای تغییر دهیم که بر دنیای اطرافمان تاثیر بگذاریم - بدون آنکه توقع داشته باشیم که  تغییر کنند.

ه:مهمان امروز ما در شوی راز های زمین در رادیو کی وی ام آر 89.5 اف ام ،فلوریندا دانر است.فلوریندا در بیست سال اخیر در دنیای ساحران بوده است.اگر همین الان رادیو هایتان را روشن کرده اید او چندین کتاب نوشته است.آخرین کتاب اش "در رویا بودن"در کتابفروشی ها در دسترس است و او همینطور کتاب های رویا ساحران و شابونو را هم نوشته است.صحبت درباره ی تغییر،تو در آریزونا در انستیتوی ریم  که برای اولین بار حرف هایت را شنید م اشاره کردی که ،بشریت کم و بیش دنیارا به گند کشیده و این بر زنان است که برای  ما دنیایی جدید  و تغییر را رویا ببینند.می توانی کمی بیشتر برای ما در باره ی  نقش زنان صحبت کنی.

ف:نه،نه،نه، من نگفتم این برعهده ی زنان است.نه،نه،نه،زنان نمی توانند به تنهایی این را انجام دهند .من فکر می کنم یا بخوبی توضیح نداده ام یا...من نمی خواهم بگویم که  حرف هایم بدتفسیر شده چون بی فایده است ،نه .آنچه من گفتم این است که بله ،بگذارید قواعد مردانه را بکار ببریم ،و بگذارید بگویم ،ما را بجایی آورده اند که الان هستیم ،آنچه من گفتم این است که زنان می توانند کمک شایانی بکنند .دنیای زندگی روزانه چندان با کاری که مردان می کنند تفاوتی ندارد.بله زنان موفق شده اند که به مقدار فوق العاده ای در فشار آوردن بر چارچوب مردانه ،پیشرفت کنند.اما ما زمینه ی  (پارادایم )شما را کپی می کنیم .زمینه ای که قواعد بازی را برای ما می چیند که فرقی نمیکند که دیدگاه از زندگی چگونه است،این بهرحال یک زمین بازی مردانه است.ما عمدتاٌ در کیهانی مردانه هستیم .در حالیکه دنیا بر مبنای ساحران ...دنیا  کلاٌ دنیای حساسی است و تقریباٌ بنظر می رسد که معکوس شده و  تنها با ما بر مبنای قواعد مردانه حکم می راند.آنچه که من میگویم این است که این باید که متعادل شود و نمی توان اینرا تنها با درخواست کردن متعادل کرد.بگذارید بگویم مردان ...من کلاًخیلی "مردان  "نمی گویم .این باید تغییر کند،چراکه اگر تنها به اطرافتان نگاه کنید ما واقعاٌ سیاره را به گند کشیده ایم ،منظورم این است که در این شکی نیست .کل نهاد های ما تقریباٌ...نارسا هستند.

ه:من موافقم که ممکن است که درباره ی سخنرانی تو در آریزونا دچار سوء تعبیر شده باشم ،اما من هم  چنان احساس میکنم که تو زنان را به پایان دادن به بردگی دعوت می کنی ،پایان دادن به پذیرفتن قواعد دنیای مردانه که درواقع یک دنیای زنانه است و شروع به دیدن رویایی کنند که در آن دنیا می بایست برای ما (زنان) باشد.

ف:خب،"آنچه باید بشود راه دیگری نمی گذارد"بجایش من می گویم"چگونه برای ما خواهد بود ادامه دادن به حیات بعنوان یک گونه ؟ما باید که تکامل بیابیم.می بینی ما باید که تکامل پیدا کنیم و من منظورم تکامل در ایدئولوژی ها نیست.ایدئولوژی هایی که بر ما فرمان میراندند تمام شده اند.ما فقط با تنها با ورژنی که با تمام آنچه که در این پنج هزار سال اخیر بر ما رفته است بالا می آییم .ما درواقع هیچ کار جدیدی نکرده ایم .من نمی دانم که به این اشاره کرده ام ،ما باید چیز جدیدی را "قصد"کنیم .ما نمی توانیم آنچه که هست را قصد کنیم،آنچه که باید بوجود بیاید ،چیز نو ای است،بجز اینکه باید تغییراتی بوجود بیاید.بعنوان مثال دایناسورها ،پرواز را قصد کردند .آنها بال ها را قصد نکردند ،بال ها بهمراه فرآورده ی فرعی قصد بودند .برای ما هم همین است..و زنان دارند،بگذارید بگویم ساختاری بیولوژیک برای تکامل را دارند.این تنها چیزی است که من گفتم .اما برای زنان انجام این در صورت داد ن زمان و حمایت از طرف مردان ممکن می شود.آنها به این زمان نیاز دارند که حکم برانند و نه تنها ....نه ببین این مهم نیست چگونه ،بگوییم چقدر حساس ،چقدر...بعنوان بشر ،در رابطه با خانواده اتان ..نه این برای ایجاد  تغییر کافی نیست.

بله گروه هایی هست ،مردان کلاٌ با اینکه باید چیز هایی عوض شود موافق هستند.آنها می خواهند که به زنان بهرحال زمان یا بگوییم "بله شما مسئولید " را بدهند.اما من این را نمیگویم  به این معنا که "شما مسئولید دوباره این ترمینولوژی (علم معانی کلام و سخن )مذکر است." هیچکسی مسئول نیست .این باید یک فرآیند متصل  برای تغییر  باشد و مسئولیت تنها با تغییر خودمان خواهد آمد.تمرکز بروی "من"و "نفس(ego)، باید که برود.من فکر می کنم یکی از دلایلی که ما اینقدر شیفته ی اندیشه و تصور "خود"هستیم این است که ما هیچ چیز دیگری برای اینکه دفاع کنیم نداریم مانند بگذارید بگویم انسان بدوی ،انسان ماقبل تاریخ،تصور غار.این تقریباٌ مانند یک  سیستم ارباب رعیتی است.ما از نفس مانند یک سرزمین دفاع می کنیم چراکه دیگر از غار دفاع نمی کنیم.تتا(tetas) دیگر از آن محافظت می کند.پس ما بشدیدترین نحو و گزاف ترین قیمت از آن دفاع می کنیم ،تصور "خود"و اگر که برود ،چیزی اتفاق می افتد .من میدانم چرا که این در ساحران بوقوع پیوسته است.

ه:تو به قصد کردن شاره میکنی و لغت "قصد"در تمام طول کتاب های کاستاند ا استفاده می شود و در کتاب تو هم بآن اشاره شده و این چیزی است که  فکر می کنم برای انسان عادی فهمیدن اش سخت باشد .

ف:برای ما هم فهمیدن اش بسیار سخت است.چرا که بسیار لطیف و قدرتمند است و هنوز ...بگذارید بگویم که قصد مستقیم با کالبد انرژی صحبت می کند.ما همه امان یک کالبد انرژی داریم . ما قصدمان را صدا می کنیم و این اما صدایی در یک روند روانشناسانه نیست اما هنوز صدا است...می بینی این بسیار مشکل است و من نمی خواهم که تلاش کنم که بگویم شما آنرا خیلی محرمانه یا انتزاعی میشناسید ،اینطور نیست،خیلی ساده است.من فکر میکنم که ساده گی آن سخت اش کرده است که فراچنگ بیاید و باز هم ...من می گویم ...او چنان بگوش می آید ...که من هستم .

ه:ببینیم که من میتوانم که راهی را که من آنرا دانستم بگویم که قصد یک روح است،انرژی ای است که دنیا را پر کرده و این روح یا انرژِی خیرخواه است،او برای ما آرزوی نیکی دارد و او چیز ها را جلوی صورتمان می اندازد ،هر روز،هر شب،همه وقتی که برای خودمان خوب باشد و ما بعنوان موجودات انرژی مند ،بعنوان نفوس ،از آن  بجهت توجه امان به نفس امان چشم پوشی می کنیم ،در زندگی خودمان  آنچه که قصد کیهان است نادیده انگاشته میشود.

ف:خب من می خواهم تنها یک چیز را تصحیح کنم ،این تصور که او خیر خواه است.نه ،آن تنها انرژی است.نه خوب است و نه بد.فقط انرژِی است .ما این تفسیر را ساخته ایم ،. اینگونه بگویم که تقریباٌ از منظر اخترشناسی انرژِی؛ انرژی است ،مانند چیزی که در آن بیرون در کیهان است که کیهان را ساخته است.

ه:من از واژه ی خیر خواه سود جستم چرا که بسیاری از مردم از دنیای ساحران می ترسند ،آنها فکر میکنند که ساحری انجام کار هایی باشیطان است.

ف:ساحری البته همه ی سطوح ....وقتی که دنیای جدید بوسیله ی اسپانیایی ها کشف شد شما عموماً...یک دید کاتولیک وجود داشت که تصور خوب و شیطانی در آن متداول بود بگونه ای که برای آنان امکان نداشت که چیزی فراسوی آن را بدانند.بنابراین حجمی  که دراین سیستم آگاهی نابود شد بسیار عظیم بود.میدانید؟بعنوان مثال ،مانند آنچه که در یوکاتان بود البته ...شما درباره ی اسپانیای کهن می دانید ... کشیش دیه گو دلاندا و هرانچه که آنها در دنیای جدید  کردند بسیار تاثیر منفی عظیمی بر جای گذاشت ، در زمینه ی آنچه که سوزاندند...بگذارید بگویم  کتابخانه هایی که دیه گو دلاندا  از مایا های  یوکاتان سوزاند.چهارماه طول کشید که تمام روزانه نسخ خطی را بسوزانند.من منظورم این است، تصور ناکردنی است بدین معنا که ،دانش   ای که ازدست رفت هیچ ارتباطی با دید گاه غربی نداشت.

.

ه:خب ،هنوز مردمانی مانند شما و گروه اتان هستند که سعی میکنند که مقدار اندکی از آن دانش را حفظ کنند  که کتاب بنویسند و مقداری از این دانش را به ما بازگردانند.اما بدیهی است که همانطورکه تو گفتی چهارماه کتاب های ارزشمند ی که دیگر کسی آنها را نخواهد دید سوزانده شدند.

ف:بله

ه:آیا تو و گروه ات قصد دارید که همه این موضوعات را چاپ کنید تا یک آدم عادی هم بتواند آنها را بخواندو یاد بگیرد و بدان عمل کند؟

ف:قصد ما...عمدتاٌ خواندن ...،منظورم این است که هرآنچه ما نوشته ایم بشدت شخصی است بدین معنا که بطور قطع آن چیزی است که برما روی داده است .آنچه که ما از ساحری در دودمان دون خوان میدانیم ،تنها یک سلسله است که ما میشناسیم ،میدانید؟من مطمئن هستم که سیستم های فکری دیگری هم بوده است که بیان میکرده یا بگوییم ترمینولوژی و نحو کلام اشان متفاوت بوده است ،اما در نهایت قصد اشان یکسان بوده .این آنطورها  هم تفاوت در سیستم فکری نبوده .. این سیستم فکری بشدت عملگراست.این واقعاٌ به ما راه را نشان می دهد،اگر که شما علاقمند باشید  که برخی کار ها را دنبال کنید...من نمی خواهم بگویم فرامین و مقررات،چرا که نداریم ،اما یک راه خیلی پراگماتیک و عملگرا به ما  میدهد  جهت تلاش به اجرای چیزهایی  در سنتی دیگر که ما فقط  می توانیم درباره ی  مراسم و تمرینات  اش   بخوانیم .بله آنها خوبند تنها برای اینکه توجه ما را  به قلاب بیاندازند اما بطور قطع تنها چیزی که در تمرینات ما به حساب می آید تغییر  ماندگار و ذاتی  است  ،که ما حقیقتاٌ میخواهیم  بدون چشم داشتی انجام اش دهیم .هیچ تضمینی وجود ندارد که ما خواهیم توانست که انجام اش دهیم ،دراین سناریو چنین چیزی نیست ...من بر این دوباره تاکید میکنم و دوباره که مردمی که علاقمند هستند ،من نمی توانم که تضمین کنم که هرکاری که برای این می کنید شمارا موفق خواهد کرد ،من برای خودم هم نمی دانم !اگر من به طرف موفقیت بروم ،آن راهی که دون خوان در آن موفق شد،اگر آن بهر روی موفقیت باشد ، اما حداقل این را ه هر چه که ما میخواهیم انجام اش دهیم یا هر آنچه که انجام اش میدهیم ؛بی نهایت جذاب تر از آن است که راه والدین ام را دنبال میکردم و من نمی خواهم والدین ام را نکوهش کنم ،من عاشق پدرو مادر عزیزم هستم ،نکوهش نمی کنم ،تنها می خواهم که زندگی ام را متفاوت از آنگونه که میدانم آنان به پایان می برند ،تمام کنم .

.

ه: کارول تیگز گفت که او برای ده سال در جای دیگری بود یک دنیا ی دیگر.تو چه رابطه ای با خانواده ی گذشته ات داری؟

ف:با خانوارده ی گذشته ام؟درواقع بخاطر شرایط ام فکر میکنم که تنها کسی هستم که با خانواده همه گونه رابطه ام حفظ شده است.وقتی که برای اولین بار وارد دنیای ساحران شدم اگر بشود همچنین چیزی را گفت ،من از همه بریدم ،بیشتر مردمانی که می شناختم و البته خانواده ام را بطور هدفمند ترک کردم.خانواده ام برای ده دوازده سال نمی دانستند که من زنده ام و یا مرده.این یک حرکت بسیار حساب شده بود ،چرا که از نقطه نظر ساحران  برای تغییر ما و توانایی ما برای تغییر کردن ،به این نیاز است که از مردمانی که ما را می شناسند  بخوبی دوری کنیم نه اینکه آنها اعمال کینه جویانه انجام می دهند ،اما مانع ما برای تغییر می شوند ،چرا که آنان ما را بخوبی می شناسند و هیچ چیزی نیست که  انجام دهیم تا آنها ذهن اشان را در رابطه ی با ما عوض کنند.من در این سطح اینرا نمی گویم که "خب تو نمی توانی که یکسری از کار ها را انجام دهی نه ،من از یک تغییر بنیادین د ر انرژی صحبت می کنم .

ه:آنها به تصویر تو از خودت فشار مجدد وارد میکنند  که قبل از تغییر تو میشناخته اند .

ف:و من فلوریندایی را بیاد می آورم که می گفت "مهم نیست ،چرا نروی و خانواده ات را تنها ببینی؟و در آن زمان میدانی ...من کار میکردم ،تو میدانی چه می کردم ...من یک مردم شناس بودم ،درواقع من با یکی از برادانم در ارتباط بودم و گاهگاهی می گذاشتم از من آگاه شود ،من می خواستم حداقل آنها را مطمئن کنم که نمرده ام.من گفتم درگیر چیزی بودم که باید خودم را شخصاَ  می بریدم ، و من والدینی دارم که بی نهایت  فهیم  هستند و بگذارید بگویم ،حداقل از دید من ،بسیار خوب کنار آمدند.وقتی که من رابطه ام را با والدین ام دوباره برقرارکردم بسیار شگفت آور بود که ببینی رابطه ام با پدر و مادرم خیلی خیلی عاشقانه تر و همفکرانه تر از آنی بود که در قبل بود.

ه:تو به دیدن اشاره کرده ای،و یک ساحر فردی است که می تواند ادراک اش را به قصد مانند ساحران دیدن تغییر دهد.من جمع آوری کردم ،انسان بعنوان تخم مرغ درخشانی از الیاف انرژی است  و در داخل این تخم مرغ مکانی است که شما آنرا نقطه ی پیوندگاه می نامید که در آن ما ادراک می کنیم و اگر که نقطه ی پیوندگاه را تغییر دهیم ، ادراک چیز ها به کل متفاوت میشود و شما در دنیای دیگری خواهید بود.و من می پندارم که وقتی که ما رویا میبینیم یکخورده این نقطه ی پیوندگاه تغییر می کندو به این دلیل ما رویا می بینیم ،اما تو می توانی در رویا "بیدار"شوی ،میتوانی آگاهانه رویا ببینی ،و دنیای رویا آنگونه که درکتاب های تو آمده است و من شنید ه ام بنظر می آید که خیلی خیلی واقعی تر از رویاهای بیشتر ماهاست.

ف:خب،بگوییم یکی از ...نه اینکه بگوییم نهایی ،اما یکی از مهمترین دست آوردهای مفید ساحری دنیای دقت دوم است،دنیای بیدار رویا بینی ،"رویابینی"آنگونه که در آخرین کتاب کاستاندا آمده است بدانگونه که باید همان کنترلی را که در دنیای روزمره دارید در آن داشته باشید .و من درباره ی رویا به معنای مانند یکجور عملیات روانی ...بگذارید بگویم که رویای عادی بطور عمده ...میدانید،دون خوان هیچگاه به کنترل کردن رویاه هامان علاقه نداشت ،او به کنترل کردن نقطه ی پیوندگاه علاقمند بود.همانطور که گفتید،نقطه ی پیوندگاه حرکت می کند... بطور طبیعی تغییر مکان میدهد ،در رویا می لرزد .او به دسته های جدید انرژی نزدیک میشود ،دنیاهای جدید  وجودی ...بگویییم ،آنها وجود ساختار بندی شده ای ندارند ،ما وارد لایه های دیگر پیاز میشویم یک ساحر می خواهد که این نقطه ی پیوندگاه جدید را  باندازه ی کافی نگهدارد و این همان است که بطور عمده مربوط میشود  به  آنچه که کمین وشکار است . . که شما می توانید هر قدر که بخواهید  نقطه ی پیوندگاه را در مکان جدید اش ثابت نگهدارید.واین جایی است که کنترل پیوندگاه وارد میشود ،چراکه دنیای جدید ی را پیوند داده اید و شما در آن دنیا همچنانکه دراین دنیا ،زندگی می کنید.بعنوان مثال ،دنیای دون خوان ،دنیای ساحران گروه دون خوان ،دنیای دقت دوم بود .آنان بطور دائمی در دنیای دقت دوم بودند.

ه:سئوالی که پیش می آید این است که ،من مطمئن هستم که بارها از تو پرسیده شده ...چه تفاوتی بین دنیای دقت دوم یا بیدار رویابینی و رویابینی  واضح( lucid dreaming) که بسیاری از مردم  بطور عادی تجربه اش  می کنند وجود دارد؟

ف:خب ،دنیای دقت دوم  دنیای مفیدی است،من فکر میکنم که آنانی که رویای شفاف می بینند وارد دنیای دقت دوم میشوند ،اما نه بمدت کافی .آنها نمی توانند آنرا پایدار نگهدارند چونکه ، همانگونه که در قبل گفتی ،ما یک توانایی ذاتی برای این راه داریم .ساحران این توانایی را گسترش می دهند و کاملاٌ در آن حکم می رانند بدان معنا که بگونه ای آن دنیا را دستکاری میکنند که دنیای زندگی روزمره را .او یک استاد است ،بدان معنا که چطور وارد دنیا میشود واز آن خارج می گردد،در حالیکه یک کسی که رویابینی واضح دارد....شانسی دارد.باید دید و سپس ،خواه آنکه ما دریکجور درهم ریختگی روانی باشیم که مارا وارد این دنیا بکند ،گرسنگی ،مواد،الکل،من فکر میکنم که تمرکز جامعه ای ما درمواد مخدر ثابت شده است که آنها میدانند چیزی آن بیرون است که آنها میخواهند.می بینید ،بطور انرژتیکی آنها میدانند که هرآنچه که این دنیا هست ،کافی نیست.پس بطور مصنوعی انجام اش میدهند ،و البته که با این کار ، همه چیز را قطع می کنند .چراکه آنها  می توانند دنیای زندگی روزمره یا تمرکزشان بر زندگی در دنیای روزمره را  یا با دارو یا کشیدن ماریجوانا یا هشیش پاک کنند ،منظورم این است که فوق العاده است که  چگونه خودمانرا تحلیل می بریم .ما البته الان آنرا  کاملاٌ غیر قانونی کرده ایم  و مردم در داروخانه ها داروهای قانونی میگیرند که بهمان اندازه ی هر چیز دیگری زیان آور هستند.

ه:برای ورود به دقت دوم آدم باید که باندازه ی کافی انرژی داشته باشه اما من قبلاًهم اشاره کردم ،تو انرژی قرض میکردی یا به تو بوسیله ی جادوگرها،ساحران داده میشد .یک انسان عادی این مزیت را ندارد،هیچکسی نمی آید که به او برای جابجایی پیوندگاه یک تقویت انرژی بدهد .

ف:اما انرژِی تقویتی  همینطور...بگذارید بگویم وقتی من با دنیای دون خوان روبرو شدم ،البته من وارد دنیای اشان شدم ،اما من باید بخشی از آن می شدم .چراکه اگر نمیشدم ....و من باید که  بدین گونه عمل میکردم ، چرا که من مثال آنان را در مقابل خود داشتم ،خب ،بگذارید بگویم وقتی که ما وارد دنیا می شویم و سخنرانی میکنیم ،عمدتاٌ،شنوندگان بی نهایت ،خب ،بگویم ...

ه:علاقمند هستند

ف:علاقمند هستند و در عین حال ناباور.و ساکت...اغلب اوقات ناخشنود ،برای دقیقاٌ این فاصله ..."خب تو دون خوان را داشتی ،فلوریندای پیر را داشتی ،تو این و این و این را داشتی"خب حالا که چی؟در این زمان شما تمام آنچه که در مقابلتان  دارید من و کارلوس است یا تایشا یا کارول تیگز .

من اینرا برای کش دادن تصور اینکه ما ...در عمل من تصریح میکنم دوباره و دوباره که ما توانایی و قدرت دون خوان و گروهش را نداریم که واقعاٌ شما را بزور وارد این دنیا کنیم ،اما همانا فرآیند وارد شدن اش  را ارائه داده ایم .چرا که بدین معنا....بله ،ما با دون خوان بوده ایم ، آنگاه ما مجبور بوده ایم که کارکنیم ،و ببینید ،  این برای ما سی سال آزگار عمر گرفته است که آنچه را می خواستیم بکنیم ،انجام دهیم .لااقل خودمانرا باندازه ی کافی منسجم ساختیم و به دنیا چیزی ارائه دادیم .و من فکر میکنم این باز هم تفاوت بین مردان و زنان است،مردان درباره ی درگیری اشان حرف می زنند ،به کارلوس کاستاندا و کتابهایش که شاهد این هستند ، نگاه کنید.او از مراحل اولیه درباره ی فرآیند ش حرف زده است.ولی ما سه نفر،زنها ،بعد آنکه در این دنیا بیش از بیست سال زندگی کردیم ،آخر سر توانستیم درباره ی پروسه اش صحبت کنیم چراکه ما کاملاٌتجسم آن هستیم ،و این یکی از تفاوت های اساسی  بین زن بودن و مرد بودن است که دون خوان میگفت.دوباره ،من اینرا دوباره و دوباره تکرار میکنم ،من مردان فراوانی را بشدت بر علیه خودمان عصبانی کرده ام چراکه فکر اولیه این است که "خب ،این دنیایی برای زنان است."نه این دنیایی برای زنان نیست،دنیایی برای مردان هم نیست،این یک کلیت است...من نمی خواهم بگویم یکپارچه "برای اینکه یکجور بار روانشناسانه به آن وارد میکند..اما یک دنیای هارمونیک است."دنیا به معنایی که آنها هستند ..هیچکس از کس دیگری بیشتر نیست.تنها چیزی که در دنیای ما به حساب می آید انرژی است.ناوال اگر مرد است بخاطر صورتبندی انرژی  اش است و همینطور بخاطر صورتبندی انرژی زنان . دون خوان همواره میگفت که چه در دنیای ساحران باشید و یا در دنیای زندگی روزمره "شما نا متعادل هستید."شما برای بدرستی عمل کردن به انرژی مردان نیاز دارید و از نگاه فمنیستی این سخت ترین چیز برای من بود که بتوانم کاملاٌ قبول اش کنم .حالا من اینرا به معنای باختن قبول نمی  کنم ،اما بعنوان وضعیتی از عمل قبول اش کرده ام .ما به دنیای مردان برای متعادل کردن این دنیا نیاز داریم .من می توانم بار ها و بارها ببینم ،من به مقدار فراوانی با زنهای زیادی حرف زده ام ،با دوستان ،با گروه های کوچک زنان و من را باور کنید وقتی همه باهم جمع میشویم، بسادگی از کنترل خارج میگردیم .همه فکر میکنند که چه اوقات خوشی داریم نه این عدم کنترل است! نبود کنترل است،این نبود تعادل است که قواعد مردان می باشد.هرچه که این هست ،به  وسیله ی  مردان به دنیا آورده میشود.حالا یا دنیای زندگی روزمره باشد یا دنیای ساحری ،تعادل و وقار را در هر جا که لازم باشد می آورد،مهم نیست که درکجا عمل میکنیم .

ه:واژه ی تعادل ...اومم...میشود ما لغت مسئولیت پذیری  یا احساس مسئولیت را بجای تعادل استفاده کنیم ؟

ف:نه ،بگذارید بگویم نه ،نه ،نه .من بطور خاص از لغت تعادل"sobriety" استفاده کردم ،این تعادل است.

ه:من می دانم که این لغت را استفاده کردی اما برای بیشتر مردم این واژه بهمراهش معنای مست نکردن را دارد.

ف:من را ببخشید؟اوه،مستی...او پس بله ،این چنین دلالت ضمنی ای دارد .نه ،نه ،نه،نه، نه ..من  اینگونه فکر نمی کنم ...مردان بیشتر از زنان الکل مصرف می کنند ،نه ،نه ؛نه ؛این ربطی به اصل ماجرا ندارد .تعادل یعنی مشروب نخوردن ..هه هه نه این نیست.

ه:این تنها برای من معنیه مسئولیت پذیری می دهد ؛یا یک عامل درونیه مسئول و باهم .

ف:نه ،نه ،نه من اصلاٌ لغت مسئولیت پذیری را نمی پسندم ،نه ،نه ،نه این یکجور انسجام است.تعادل در انتزاع ،این تعادل است ...من فکر می کنم که ما این لغت را با الکلیسم فاسد کرده ایم .اما آره ،من می خواهم که به  معنای اصیل اعتدال (sobriety)باز گردیم .

.

ه:خب،تمام این دنیا بسیار دلربا ،بسیار جالب است ومن بطور قطع دراینباره که این هست با نیست بحث نمی کنم ،من کاملاٌ کاملا ٌ به آن باور دارم،و مانند بسیاری از شنوندگان میخواهم که راهی باشد که به آن وارد شوم اما بدیهی است که در دنیای من باندازه ی کافی انرژی ندارم که بگونه ای که تو رویا میبینی رویا ببینم و بنظر نمیرسد که بتوانم انرژی ای هم بدست بیاورم .

ف:نه ،نه.موضوع این است ..می بینی ،تو لازم نیست که از دنیا عقب بکشی تا بتوانی دنباله روی کنی ،بگوییم  تمرینات یا که از هر آنچه که فکر میکنی ما انجام میدهیم دنباله روی کنیم .نه ،در دنیای روزمره ات تو میتوانی ...شغل تو چیست؟

ه:من پزشک هستم

ف:یک پزشک و تو در رادیو چه میکنی؟این چه نامیده می شود وقتی که در رادیو کار بکنی؟

ه:این سرگرمیه شخصی من است

ف:سرگرمیه شخصی،باشه ،بعنوان یک سرگرمیه شخصی ،تو میتوانی در سرگرمی شخصی ات ساحر باشی.می بینی،هرکاری میکنی ،کارت را انجام میدهی هرچه که میکنی ،از آن یک هنر میسازی.و این اساساٌچیزی است که ما به آن علاقه داریم .این است آنچه ساحری است.اینرا تو تبدیل به یک هنر میکنی.خواه در میان مرور دوباره ی زندگی ات ،با تلاش برای درگیر نشدن در خود.باور کن این تمام کاری است که برای باز شدن دنیای ساحران باید بکنی.

ه:.من تدبیر حماقت اختیاری را دوست دارم .از وقتیکه آنرا خواندم ،بار ها به آن فکرکرده ام زندگی واقعاٌ حماقت اختیاری است.

ف:بدرستی

ه:تصوربودن در دنیای رویا آنی است که خیلی از ما فکر میکنم دوست دارند که واردش شوند حتی برای یک لحظه ،مانند رفتن به سینما و من میدانم که  تو رفتن به سینما را دوست داری ،اما برای اینکه بتوانی به دنیای دیگر بروی ،دنیای موجودات غیر ارگانیک ، چیزی مانند آن ،وبرگردی و تنها  برای یک بار بیاد بیاوری متفاوت است از اینکه در شب بخواب بروی و رویا ببینی و بکلی فراموش اش کنی.

ف:اما می بینی ...این صدا ها ...به این خاطر که کار در چنین روشنایی ای ارائه میشود ،چرا که این انتخاب دلخواه من است روشنایی روز.اما تصور ورود به دنیای رویابینی ،دقیقاٌ همان است که من درباره اش سخنرانی کردم .می بینی این خیلی جالب است که برای مدتی انجام اش دهی و سپس به دنیا ی زندگی روزانه باز گردی-خب این غیر ممکن است.من می توانم درباره ی دنیای موجودات غیر آلی صحبت کنم ،من می توانم درباره ی دنیای ساحران مکزیک حرف بزنم ...می بینی ،برای من این دنیا متوقف نشده است،واقعی است .من دراین دنیا هستم ،حتی وقتی که با تو الان صحبت می کنم .برای دیگران می تواند تنها بعنوان تعطیلات باشد و بعد زندگی ادامه دارد.خب برای ما ،ادامه ندارد.وحشت وجود دارد.چرا که بطرز عجیبی این دنیای ترسناکی است.

. ه:وقتی که می گویی ادامه دارد ...خیلی کنجکاو میشوم ،آیا گروه شما آخرین گروه از ساحران تولتک است،آیا هرگونه ادامه ای قرار است باشد یا شما آخرین اش هستید .آیا این پایان است؟

ف:دون خوان به کاستاندا گفت که او آخرین در سلسله ی اوست .این آخرین چیزی است که از دون خوان بیاد داریم .

ه:خب قصد تو چه؟وقتی با من در رادیو صحبت می کنی ویا با گروهی از مردم ؟

ف:قصد من ؟ که ما می خواهیم ....مانند آنچه که یکی در مکزیک گفت "خب ،شما ها را الان چه میشود ؟چرا الان به میان مردم آمده اید ؟"من گفتم ما به میان مردم آمدیم چرا که می خواستیم ،بگویم ،جمع اش کنیم ...این لغت اشتباهی است چرا که چنین معنا مید هد که ما بدنبال مرید می گردیم ؛ نه ما بدنبال مرید نمی گردیم .ما میخواهیم حداقل یک توده ی بحرانی بوجود بیاوریم.اگر یک توده ی بحرانی از هرنوع تلاشی  برای تغییر بوجود بیاید قصد بدنبال اش می آید.ما به یک توده ی بحرانی از گروه های علاقمند نیاز داریم که حداقل مارا جدی بگیرند . و من معنای جدی را بعنوان تفریح نمی گویم ،منظورم جدی  بعنوان یک تغییر عمیق است.

ه:بگوییم که شما یک توده ی بحرانی از مردمی دارید که زندگی اشان را مرور می کنند و تلاش می کنند که خود مهم بینی اشان را کاهش دهند ،نفس اشان .آنها حرکات جادویی را انجام می دهند که درباره اشان صحبت نکرده ایم ،حرکاتی که انرژی فردی را افزایش می دهد.شما گروهی از این مردم را دارید ،آیا می توانید از انرژی این مردمان برای اهداف خودتان بهر ه ببرید ؟

.

ف:نه اینگونه نیست...ببین ،آیا تو ازدواج کرده ای؟

ه:بله مسلم است

ف:بچه هم داری؟

ه:چهار

ف:ببخشید؟

ه:چهار بچه

ف:چهار تا بچه .ببین ،اگر من را جدی بگیری ،من تضمین می کنم که زندگی تو و زندگی خانواده ات عوض میشود .

ه:من متوجه ام تنها با انجام حرکات جادویی و تفکر درباره ی قصد  اتفاقی می افتد .

ف:در چه اندازه ای تغییر ،تنها تو میتوانی تصمیم بگیری .می بینی؟به این دلیل است که من این تصور گورو را گفتم ،یکی که تو را با دست بگیرد ..

ه:نه ،من بویژه پرسیدم ،وقتی که تو گروهی از مردم را داشته باشی ،یک توده ی بحرانی .آیا از این انرژی استفاده میکنی ؟شما گروه ساحران ،نه تو بطور شخصی.

ف:البته ،منظور من از انرژی نه بدان معنا که ....ما نمی توانیم از انرژی تو استفاده کنیم .من تنها در صورتی می توانم از انرژی تو استفاده کنم ...اگر که تو خودت را از نفس ات رها کنی.این آن انرژی ای است که ما می خواهیم چرا که این آن انرژی ای است که پارامتر های ادراک تو را باز خواهد کرد،که تورا از تصور خود خواهد کند این تنها انرژی است.نه آنچه میگویم و آنچه که می کنم .تو باید ..ببین تو باید که به من بپیوندی.

ه:مسلماٌ

ف:و این آنچه است که ما میخواهیم .این دلیل آن است که ما به میان مردم آمده ایم .

ه:دون خوان و دون خنارو همین الان کجا هستند؟

ف:خب...فکر نمی کنم ...اوممم .من تازه دراین مورد صحبت کردم میدانی؟بگذار بگویم که من تازه در اینباره صحبت کردم و بخوبی فهمیده نشد .آنها بدرون ناشناختنی پریدند.آنها پریدند در این معنا که ...ما میخواهیم اینرا در قالبی حسی قرار دهیم ..بگوییم آنها جهشی به ناشناختنی ساختند. ناشناخته کلاٌ چیست؟آیا آنها به دنیای موجودات غیر ارگانیک گیر کردند؟ما فکر می کنیم بله.آیا دون خوان و گروه اش  توانستند در نهایت  بسازند؟بگذارید بگویم بصورت غریبی ...بگویم....آن یک دنیایی برای زندانیان است همانند زندگی روزانه .آن یک سیستم دیگری است.

ه:به این دلیل از تو درباره ی انرژی امان پرسیدم که مردم به صحبت های تو گوش می دهند مردمی که شاید تلاش کنند که سطح انرژی خود را گسترش دهند ،آیا ممکن است که تو بتوانی با استفاده از انرژی ما دون خوان را از دنیای موجودات بیگانه آزاد کنی همانگونه که کارلوس را از آن دنیا نجات دادی ؟

ف: نه نمی توانم ...ما واقعاٌ نمی دانیم .شاید در زمانی،من فکر میکنم این کج فهمی به این جهت  بوجود می آید،بگذارید بگویم"بله ،اگر ما آنقدر انرژی داشته باشیم که بتوانیم بجهیم و اورا بیرون بکشیم ."اما این تقریباٌ مانند یک استعاره است،من واقعاٌ نمی دانم ...به این معنا که چگونه می توانیم ..می بینید،ما واژگان مناسبی حتی برای توصیف دنیای موجودات بیگانه نداریم .ما آنرا به استعاره شرح می کنیم .اگرچه که استعاره ای نیستند یا مانند چیزی که برای ما  شناخته شده است  چرا که ما زبانی که بتوانیم چیزناشناخته ای را وصف کنیم نداریم .پس بله ،در یک سطح ،بله .اگر ما باندازه ی کافی انرژی داشته باشیم می توانیم ،هنگام جهیدن امان ،حالا هر چه که جهیدن معنا بدهد،...بگذارید تنها بگویم فرمول بندی کردن ...مانند یک فیزیکدان که شما مطمئناٌ میدانید.

ه:آنچه که من فکرمیکنم ...همانگونه که قبل تر در این مصاحبه گفتم ،قصد همواره ازراه های ناشناخته به ما پرتاب میشود .این یک دنیای استتار شده است،این دنیای انرژی است،اما استتارش آنچنان است که هیچوقت ادراک اش نمی کنیم .هر کسی در زمانی بر صفحه ی نمایش اش شکافی نمایان میشود،یک گسستی در نمایشگر که به ما اجازه میدهد بدانیم که این استتار واقعاٌ واقعی نیست.

ف:بله ،بدرستی

ه:و این ذره از قصد ،یا انرژی ،یا هرچه که تو میخواهی بنامی اش،دردنیای رویا ،شما آنها را پیشاهنگان می نامید.

ف:دقیقاٌ

ه:چگونه آدم معمولی ای که همین الان از رادیو گوش میکند ،چگونه آن فرد می تواند ببیند ،احساس کند ،درک کند که این  یک اتفاق است که قصد به صورت اش پرت کرده است تا بدان قلاب شود و نگذارد که لیز بخورد و برود.

ف:برای این به انرژی نیاز دارید.می بینی،این همان است که من میگویم .اگر شمااین تصور خود را محروم کنید که شما میدانید مانند....همین دیروز من در این مورد با مردم در مکزیکو صحبت می کردم ...دقیقاٌ،منظورم این است،تقریباٌ لغت به لغت همین پرسش بود و من گفتم "خب این ابتدایی است".مید انی،همه ی آنها به این دنیا علاقمند بودند، می دانید؟پریدن به دقت دوم ،ملاقات با موجودات غیر ارگانیک ،اما صحبت درباره ی  آنها دراین سطح پوچ است اگر که خودشانرا از تصور من رها نکرده باشند.این همان است که من درباره اش صحبت می کنم .مهمترین مرحله برای ما از دست دادن خود مهم بینی است،یا کم کردن نفس  به هیچ.اگر چه ممکن است اما ما هیچگاه آنرا کاملاٌ از دست نخواهیم داد.از دیدگاه من کاستاندا کاملاٌ بی نفس بود .آنقدر خالی بود که می ترسیدی با او باشی - ترسناک بود.

ه:می توانم بفهمم

ف:در عین حال ،بسیار اعتیاد آور ،بگذارید بگویم ،جنسی که در فردی که نفس ندارد هست کاملاٌ اعتیاد آور است.

ه:زندگی انسانی نیست؟نفس زندگی انسان است،اعتیادی که همه ما بآن دچاریم .

ف:بله بدرستی ،اینطور فکر کنم باشد.

ه:شنوندگانی که به این مقولات گوش میکنند  اوممم....خیلی خبره و آگاه هستند آنها خیلی چیز ها شنیده اند و تو میگویی که همان پرسش ها همیشه از تو میشود و امیدوارانه در این مصاحبه ،تلاش شده بود که از تو سئوالاتی پرسیده شود که تو همواره می شنوی ،چراکه این علاقه ی همه ی ماست و همان است که هرکسی می خواهد بداند .و اینکه باید از دست این خود مهم بینی رها شد درسی است که در همه مذاهب دور دنیا هست،همه آنها یک چیز می گویند .اما در مرحله ی عمل ،اگر من معنای لغت ساحری را فهمیده باشم ،مرور دوباره ی زندگی امان است.

ف:بدرستی

ه:بدرون همه چیز برو ،هر اتفاقی که می توانیم بیاد بیاوریم و تلاش کن و ببین ،الگوهایی را که بدان معتاد گشته ایم و سعی کن انرژی ات را از آن الگوها پس بگیری ،سپس اگر ما بخوبی انجام داده باشیم ما باندازه ی کافی انرژی داریم که قصد را وقتی که خودشرا به صورتمان میزند ببینیم ،یا یکی از این پیشاهنگان را قاپ بزنیم و در رویا نگهداریم .

ف:دقیقاٌ،در یک رویا یا در زندگی بیداری.این برای ما همه وقت روی میدهد.دون خوان ...کارلوس در کتاب اش شرح داده است،فکر کنم ،یک سانتیمتر مکعب شانس است که در لحظه ای بسیار باور نکردنی بیرون میپردو اگر انرژی کافی داشته باشی آنرا قاپ میزنی،بدنبالش میروی.برای من حتی بعنوان نمونه ،ورود به دنیای ساحران ،نتیجه ی تصمیمی در یک میلی ثانیه بود."آره من میخواهم با این زن بروم ."من میخواهم او را با خودم ببرم.من به او یک سواری میدهم .میبینی،اگر من بتوانم ....اگر من زمان را برگردانم و این زمانهای خاص را دوباره بیازمایم ،لحظات حیاتی در زندگی ام ...بگذارید بگویم  شانس گرفتن تصمیم اشتباه یا رفتن راه اشتباه آنچنان بیشمار است که من را تا سرحد مرگ میترساند .تنها فکرکردن به آن سر مرا بدرد می آورد.بخاطراینکه  تا این حد  تصمیمات لحظه ای هستند.شما در آن زمان فکر میکنید چیزی نیستند ،اما تاریخی اند.و این است آنچه که تصور قصد است...چیزی که با شما مستقیماٌ صحبت میکند ،و ما معمولاٌ خیلی دلواپس هرآنچه که دلواپس دنیاست هستیم که بتوانیم متوجه اش شویم .

 ه:من هنوز یک بشر هستم ،من نمی دانم که چطور میشود از دست نگرانی دنیا خلاص شد .منظورم این است که ،اگر تو با این زن نمیرفتی،یا بگوییم ،در زندگی من بعضی ها آمدند و گفتند"با من تا مکزیکو میایی؟من می خواهم که برای تو زندگی جدیدی را شروع کنم ."من همه ی فکرهای دنیا به سرم می آمد که "پس بچه هایم چه؟زنم ؟کارکنان ام چه میشوند؟و همینطور ادامه  میافت،هیچوقت در مغزم این حرف ها تمام نمی شد،و این ممکن بود که تنها شانس من باشد که تو درباره اش صحبت میکنی، که هیچگاه باز نخواهد گشت.

ف:نه اینگونه نخواهد بود،"چرا با من به مکزیکو نمی آیی." من اینگونه فکر نمی کنم ...کاری به این ندارد.بجای آن ،در مورد خاص من ،کاری به این نداشت...در این مایه بود "می توانی یک سواری به من تا هرماسیلو بدهی؟"یا چیزی اینگونه.

یا میدانی،"من میتوانم تو را با یکی مربوط کنم ." اینقدر مشخص نیست.این لحظات اینگونه نمی آیند ،"باشه با من به مکزیکو بیا ،میخواهم تورا به دنیای ساحری معرفی کنم ."نه ! هیچوقت اینجوری نیست.حتی ایده ی ...تو ،تنها تو میگذاری که او حرف بزند،قدرت ، وسیله ،برای اینکه کاملاٌ چیزی را در خودت و زندگی ات تغییر دهی و هیچکسی در نهایت به کمک تو در این  نخواهد آمد.در نهایت دون خوان ما را کمک نکرد بدین معنا که ما باید خودمان انجام اش میدادیم .الان من نمی خواهم که اهمیت آن مردم را کوچک کنم ،تنها میخواهم تلاش کنم که برمقدار کاری و فداکاری  تاکید کنم که در چنین چیزی دخیل است.قدرت قصد،صرفاٌ قدرت قصد و ترک کامل  طوری که بهیچ عنوان برایتان مهم نیست که چه بر سرتان می آید.می بینی و البته  بعنوان یک فرد کاملاٌ به تنهایی،بدون مسئولیت ها ،قدم خیلی ساده تری برای برداشتن است اما تو همکنون مسئولیت هایت در مقابل ات هستند.تو میتوانی زندگی بچه هایت و همسرت را بسازی یک کار هنری .تنها با عمل به آن ...الان  من از منظر اخلاقی صحبت نمی کنم یا از منظر دینی،من از دیدگاه انرژی حرف میزنم برای تو تاکه آرزو کنی و هرچه که در توان داری بکار بگیری تا اینکه برایشان بهترین را بسازی ،من بهیچ عنوان منظورم به این معنا نیست که به آنها زندگی ای را که بدان خو گرفته اند بدهی ،نه،من از یک دید انرژی سان می گویم .که این خودش بسیار رهایی بخش است.این تو را به دنیای دیگر پرتاب میکند!می بینی ،تصور این دنیای دیگری است،این درست در کنار ماست.این مسئله ی ادراک است.این آن نیست که تورا ناگهانی به دنیای موجودات غیر ارگانیک ببرد ،تو به دنیا ی دقت دوم برده خواهی شد.من در دقت دوم زندگی می کنم ،درحالیکه دارم با تو صحبت میکنم ...این یک منشور است،راهی که من به زندگی نگاه میکنم  بواسطه ی انرژی عوض شده است .

ه:خب،من امیدوارم که تو دعوت ما را برای آمدن به منطقه ی ما بپذیری. امروز اینجا هیجان زیادی درباره ی آمدن ات به رادیو بود که من فکر میکنم اگر ما بتوانیم تو را به  نواداسیتی بیاوریم  برای مردم بسیار هیجان انگیزتر  هم خواهد شد که بتوانند با تو همانطورکه ما امروز صحبت کردیم حرف بزنند.

ف:آیا در نواداسیتی هستی؟

ه:بله

ف:نواداسیتی کجاست؟

ه:بطرف دریاچه ی تاهو در شمال شرقی ساکرامنتو در اتوبان 80

ف:برای لحظه ای فکرکردم که درباره ی ایالت نوادا صحبت میشود.

ه:نه ،نواداسیتی در کالیفرنیا ودوست تو رندی این بالا ها زندگی میکند

ف:اوه،تو رندی فولر را میشناسی؟

ه:امروز صبح بهم تلفن کرد.

ه:من میدانم که او تورا دعوت کرده است،و من میخواهم تورا برای تنها شنوندگان رادیو امان و خودم به اینجا دعوت کنم که به اینجا بیایی.  پ

ف:.بله من قطعاٌ میدانم ...من فکر میکنم که ما وقتی به انستیتوی ریم  بیاییم  خواهیم آمد .

ه:این بسیار برای امان مایه ی خوشحالی است که برایت برنامه ریزی کنیم .

ف: و ما جلسه ی آخر هفته خواهیم داشت و ما بطور قطع داخل ...من میخواهم چامکول ها را همراهم بیاورم .دوتا چامکول بزرگ داریم و دوتا چامکول کوچک و میخواهیم حتماً بترکونیم .

ه:خوبه

ف:نه ،نه ،منظورم بدلیلی است

ه:پس من اینجا از شما قول میگیرم

ف:این یک قول است.

ه:ممنونم

ف:ممنون

ه:فلوریندا بسیار خوب بود که تو را بر روی آنتن داشتیم و احساس افتخار میکنیم .مجدداً ممنونم

ف:و امیدوارم بزودی همدیگر را ببینیم

ه:امیدوارم

 . 1993 - KVMR - Florinda Donner Radio Interview by Hanes Ealy

Version 2011.07.09

KVMR Radio - Florinda Donner

Hanes Ealy:  Well I'm Hanes Ealy and my intent today is to talk to Florinda Donner and try to bring as much of the sorcerers' world to the listener as possible in one hour. I'm going to let Florinda introduce herself.

Florinda Donner:  So, I'm going to do this myself?

HE:  I'm going to ask you to tell who you are and what you're going to do today.

FD:  Oh. Actually I really don't know what I'm going to do today. I think that, well... I am Florinda Donner, I am an anthropologist. I have been working with Carlos Castaneda over twenty years and as a student of anthropology, I was drawn into the world of sorcerers and I have stayed there ever since.

HE:  Well the question that comes to mind right off the bat Florinda, is the world of the sorcerer doesn't allow any volunteers...

FD:  Well, not volunteers in the sense that "Yes, I want to be in the world of the sorcerers." Of course in a weird way we have to be totally volunteers because nobody is drawn into this world against their will. However... I don't know if you know about it? We have been giving a series of lectures lately in bookstores, Taisha Abelar and myself and Carol Tiggs and that is the recurrent question, you see? "What makes you so special?" or... I mean nothing makes us so special (laughter). We are truly and I'm not saying this out of false humility, we are very ordinary people and something very extraordinary has happened to us. The idea of there are not volunteers in the sense that this world is an extremely arduous and solitary world.

What we have noticed as we have been talking to different groups of people is most, I'm not saying all, but most of the people have... are used to having weekend workshops and seminars and they want answers, they want crystal clear answers in the sense of "What do I have to do to change my life?" Well, to change your life, you have to die practically in the sense what the sorcerers know as leaving the ego, which is a death in of itself. In order to accomplish that, its not that you really die, its a life time endeavor. You see, we have no clear answers, people want a program, they would like "Ok, Step one, two and three and four, five follows." Well it doesn't work that way at all. It is an extremely difficult proposition to get across, that its a way of life, its not just something you do in your free time. Your total life is involved in this, body, mind and spirit or whatever we want to define it.

HE:  So many people want to join the sorcerers' world. So many people, when they heard you were going to be on the show, starting coming to the local bookstore and saying "Is Florinda or Taisha going to come to our town?" They just have a tremendous, tremendous interest in what you do and yet there's no way the average person could even come close to doing what you do.

FD:  I just returned from Mexico, in fact I just came back. An hour ago I returned from Mexico. I was there with Carlos Castaneda and we talked to several people and its always the same thing, you know? "What can we do to join this world?" Well... "Why are you different from the different sorcerers, the different lines, lineage's of Naguals?" Well Carlos is different in the sense that he has written these books. These books are obviously available to the public, and in the books, and I'm not saying that you know, the book does not follow any kind of line, but in the books, it's very clearly stated in terms of what it involves to be in that world. People, I think, fail to see that the procedures, not the procedures but there is... It's a clearly delineated path in the sense that we have to totally cut off ourselves from the world with out retreating from the world.

Another point is that people when they say "I want to join the sorcerers' world, I need a teacher, I need a Guru. You had that too." Yes of course we did have it, but it was a very solitary, well it is a very solitary battle. People always talk in terms of "Well there is the group, there is the Castaneda group." Well, there is no group. We had the hardest time for 3 days in Mexico that there is no group. There is a place which Carlos calls the place of the second attention, the place of no self pity, of no compassion in the sense that we can not allow ourselves to be compassionate, to have compassion or pity for our fellow man when we haven't changed ourselves. And there is that place, no matter if we're in Mexico, Los Angeles, San Francisco that we do meet, you see? There is this place that we all get together and people from lets say, "the outside world", if there is such a thing that can be called, made a dichotomy. They do join us, even if it's only for a moment.

The things that are involved in this... like the first things I tell people is they have to recapitulate their lives. Its one of the main, lets say "procedures" to truly examine our life. Examine our life in such a minute detail, its not a psychological, lets say, analysis or investigation about ourselves. It's far from it. It's a total examination of what we are in the sense of how we have learned by the time we were three or four years old, how to manipulate the world and our fellow human beings and it becomes very clear how we have learned those patterns and what we want to do, we want to divest ourselves of those patterns. If we can not divest ourselves of those patterns, at least have a momentary second, or I guess, a momentary chance to not react the same way we react. According to Don Juan, they say our energy, let's say, 90% of our energy is involved in the presentation of the self. Because of that nothing of what is out there really can come to us.

We are so filled with how we look to others, how we come across, either just physically or emotionally. The idea of the presentation of the self takes all our energy, all our endeavor. Its like we are already booked, we are closed to anything that can come in. Of course we have glimpses which we immediately discard "Oh well, something happened. That was whatever." Either its in dreams or in the everyday life of being awake.

HE:  In this recapitulation, I think it was in Taisha's book, or maybe Taisha said it, that you have to recapitulate every person that you've ever encountered in your life.

FD:  The way you want... Taisha's book...basically, it is... It deals with the recapitulation.

HE:  My problem is as a job, what I do for a living, as a physician, I've encountered over 500,000 people in my last 20 years.

FD:   (laughter)

HE:  I can't recapitulate the people I saw yesterday, let alone the 100,000th person I saw in 1975.

FD:  Oh no, but you see? Instead of saying that, you could say, well, you could certainly make an attempt because as you say, in the kind of job that you have, Let's say, I'm sure you have already a very standard and a very well worked out routine of what works in your line of work.

HE:  Indeed.

FD:  I mean it has to be, otherwise you wouldn't be able to survive.

So that is your public persona. In lets say, your private life, how you deal with your fellow human beings, with your wife, with your parents, with your children, I don't know what what... In terms of how you are engaged in terms of the world, but you see the certain patterns that are recurrent, the way we interact with our fellow man, which is always to protect the ego. We're always trying to protect the ego. If it gets attacked or if it's in anyway threatened, we immediately have this lets say, this background of ways of immediately repairing the damage which is emotionally, it's alright for us, but its not alright for the body. You see? The body acknowledges those blows.

According to Don Juan, he said, illness and disease didn't really exist in his world because it is basically... I don't want to say it's self inflicted because that's going too far, but we do make ourselves sick with stress. And the stress basically comes because the ego can not deal with the world outside.

HE:  All these things that the ego does to maintain itself, its self importance, are energy drains, am I not correct?

FD:  What are the energy drains? For Don Juan, sorcery was a world of energy. Basically, a sorcerer is interested in visualizing, of seeing... not visualizing, of apprehending, of perceiving energy directly.

HE:  And we're born with that power, we have enough energy when we're born to...

FD:  All of us, no matter what we are, all of us have that inheritance, we are perceptors. We are fields of energy.

HE:  And we squander that energy...

FD:  Exactly.

HE:  ...by maintaining the self importance, the self image.

FD:  The idea of the self. The idea of our self-image, whatever that entails.

HE:  And we can recapture that energy by recapitulating our lives as best as possible?

FD:  There is no guarantee. No. Its just one procedure to at least make us stop for a moment before we want to repeat our habitual behavior in terms of our presentation of the self.

Let's say if we are in the world, in a job, somebody insults us and says "look you didn't really do a good job" you see? Emotions, its like you can say like... "The asshole, he doesn't know what he was talking about", you know? "I really know what I'm doing. It doesn't really matter, I don't get insulted." But the body acknowledges that blow, you see? Especially our energetic body and that's exactly what Don Juan was interested... But it doesn't happen, no matter how the world values you, it doesn't really matter, because they're only valuing an ideal of yourself anyway.

HE:  Is there any particular portion of the body where we store these energy blows?

FD:  Well it depends. Usually we store those energy blows in our weakest part, whether it's our organs, I mean, it depends... For instance, if you under stress, lets say you feel certain pains, or you feel drained, you get a cold, I mean you know your body better than anyone else. Well, that is exactly where the blow is going.

HE:  But its not universal, it isn't in the nervous system or in the tendons, or in the vascular system, it varies from person to person?

FD:  Varies person to person. For instance, I have very weak bronchitis, whenever I get drained, I start coughing very, very badly so whether is just something physically or I really got stressed out, you know, I start coughing. Of course in Los Angeles, very easy because with the smog.

HE:  Sure. Well, in the sorcerers' world, from each thing I've read whether its Carlos' book or your book or Taisha's book or from hearing you talk, it seems that you were lent energy by the Nagual...

FD:  Yes.

HE:  ...or by the other witches.

FD:  When we were in their company, we were running... It's not that they were lending - we were running on their energy. For us to meet them, for to be in their world, which is the world of the second attention, they were lending us their energy, yes, for them to actually do it, there has to be this total and... One of the interesting things, this idea, that when we give talks, people are extremely cautious, and of course, rightfully so. When I encountered the world of Don Juan, there was no chance to be cautious. I either jumped or there was no game.

I'm not saying that's the thing to do, but for us, for me, in my case, there was no other way. Yes of course I resented it, its not that I resented it, but there were, you know... There were no really doubts but I was extremely, lets say, aberated in my patterns of behavior. Because from my perspective, I was the greatest thing that ever lived, I mean, the world validated my idea of the self. I grew up in South America, I had advantages just by the mere fact the way I looked. Children know how to manipulate that extremely well, I was President in my elementary school from kindergarten until sixth grade, I was in Venezuelan schools, I was... There were very few blond children. I mean, I was treated like a little goddess and I believed that that was my inherent right. You see, and then of course as an adult we do change, we alter these patterns, but there inherently is this self importance you know, "I'm the greatest thing that ever lived."

HE:  There are people in society, taking the opposite view point, who...

FD:  Yeah but you see what I'm saying... Taking the opposite view... I'm telling you in a very exaggerated manner, it doesn't really matter whether our idea of the self is positive or negative.

HE:  Ok.

FD:  The drain of energy is exactly the same, whether we maintain, we have a total loss of image or a bombastic idea of the self, it doesn't really matter, the drain of energy is the same, because we still have this idea... We have to defend this idea of what we truly are which is the sight of our fellow man. Inherently there is nothing to back it up. We know certain things, yes, we know to a degree that we are intelligent, we know how to do certain... Yes, but I'm not talking about this, I'm talking about our involvement with the self. The idea that we are all special in one way. We're always special, you see? What Don Juan did with us, he bombarded this idea of being special. He said "If you're all special in the world, the world can't function." Which is absolutely true. That why we have, let's say, from a basic human point of view, we don't really know how to interact with each other because each one of us is always defending something.

HE:  How can we stop this? I mean, we can recapitulate, but I, in my own life, let me just give an example, because I'm sure this would be for everyone else, recapitulation takes time. It seems like the sorcerers world is a world of people who have lots of free time, they have nothing better to do, nothing is calling on them to do something else. They can go off and dream for nine days, or disappear from the world for ten years, or whatever they want, but the average person with a job, a family...

FD:  I totally agree with you.

HE:  ...tries to recapitulate and they might get a half hour's worth in if they're lucky and they might take two lifetimes at that rate to recapitulate anything.

FD:  Precisely, but like for instance, look, I've been in the sorcerers world I mean, I don't even want to mention... its way over twenty years, ok? That is a lifetime. The thing is, my lifetime has been spent in following the path. I have made that decision. That's all I do. There are people in our group that work jobs from what? 9 to 5 or whatever 6, whatever the hours are. Have totally ordinary jobs. Well one of them - I translate. I love to do translations, I translate from Spanish into English or vice versa or into German. So that's my income. I need to live. I'm certainly in the world in the sense that I do.. We have not retreated from the world but we are not in the world in the sense that whatever makes us react like our fellow man, we have curtailed this to the minimum. It doesn't really matter what they do to us anymore. How they bang us. Its not because we have succeeded at something, no, we are fighting this on a daily basis.

The people that have a family... I was just talking... In Mexico there was this man, he has 5 children, he has a wife, lovely woman, and she is of course is totally threatened by his interest in the world of sorcerers, in the world of Don Juan and I said "No, but that is totally absurd because whatever he can get out of it, even by just recapitulating, if he really does it properly and is truly and sincerely interested, his life as a father and a husband has to get better. By the mere fact that he is changing will force you to change." Because especially in a relationship of husband and wife the only thing is well, "he has do, if I'm going to put this and this and this in, I'm going to change, he has to do it." In the world of sorcery it doesn't work that way. You change for the hell of it. What the other person does is none of your concern.

Your change of behavior will force the other person whether they want to or not, to change. I can tell you this with utter sincerity because that's exactly what happens in our world. I used to complain endlessly "Well SHE is not doing her job, HE's not doing his job. I'M trying to change, I'M doing this." You see? The "I","I", "I" never stops.

HE:  Indeed.

FD:  And then when Don Juan said "you know, you're full of prunes. You give everyone you deal with a blank check. Whatever they do to you, short of killing you and injuring you, has nothing to do with you. You change for the hell of it." And sure enough, he's right. If we change, the "I" changes, you force the world around you to change. And that's my contention, the idea, whether we are interested from an ecological point of view, from a psychological point of view, whatever we are trying to do in the world. We are not willing to change ourselves. We try to implement change in others without changing ourselves or changing ourselves only - we say that we have changed. In the body, the energetic body knows when someone hasn't changed, when its not quite sincere or quite right. Yes, that they're struggling, I agree, but the change has... We have to change ourselves as a person in order to effect the world around us - without expecting them to change.

HE:  Our guest today on The Earth Mystery Show here on KVMR 89.5 FM is Florinda Donner. Florinda has been in the world of sorcery for the last twenty years. If you've just tuned in she's written several books. He latest, Being In Dreaming is available in bookstores and she has also written The Witches Dream and Shabono.

Speaking of change, you mentioned in Arizona at the Rim Institute when I first heard you, that men have more or less screwed up the world and its up to women to dream us a new world and change. Could you talk a little bit about the role of women?

FD:  No, no, no, I did not say that it's up to women. No, no, no. Women can not do it by themselves, you see, I think either I'm not coming across right or... I don't want to say I'm being misinterpreted because that's sort of absurd, no. What I'm saying is, yes, let's take the masculine principle, let's say, has taken us to where we are now. What I'm saying is that women have a great deal to contribute. What we contribute in, let's say, the world of everyday life is not that different from what men have been doing. Yes, women have advanced enormously by the pressure they have put on the masculine frame. But we copy your paradigm, the paradigm that rules us in that no matter in what aspect of life, its a masculine paradigm.

We are basically a male Universe. When the Universe, according to sorcerers... The Universe is basically a sentient Universe and its almost like it has been reversed in the sense that whatever rules us is only the male principle. What I am saying is that it has to be balanced and it can not be balanced by asking, let's say the male... I'm not talking any male in particular. It has to change, because if you just look around you, we have truly screwed up the planet, I mean there is no doubt about it. Our whole institutions are just pretty much... sick!

HE:  I agree but maybe I also misinterpreted what you said in Arizona, but also I felt you were calling on the women to stop being slaves, to stop accepting the paradigm of a male Universe when it's really basically a female Universe and start dreaming what the Universe should be for us.

FD:  Well what it should be, there's no way, like for instance say "What should it be?" For us to survive as a species we have to evolve. You see we have to evolve and I don't mean evolve in ideologies. The ideologies that rule us have been exhausted. We only come up with a different version of what has been going on for the last 5000 years. We haven't really done anything new. I don't know if I mentioned this, we have to INTEND something new. We can't intend what it is, what its going to be, the new thing, except that it has to be some change. For instance the dinosaurs, they intended flight. They didn't intend wings, the wings were the by-product of that intent. The same with us... and the women have, lets say, the biological constitution to evolve. That's the only thing I said. But for women to do that, they have to be given the time and protection from the males. They need that time to rule not just... look no matter what, lets say how sensitive, how.... you as a human being, let's say in your relationship with your family... that is not enough to make a difference. There are pockets, groups yes, the male is totally in agreement that something has to change. They are willing to give the female or the women, whatever, the time or lets say "Yes, you are in charge", but I'm not saying in terms of "You are in charge" again that is a masculine terminology. No one is in charge. It has to be a joint process of trying to change and that change can only come by changing ourself. The emphasis on the "I", on the ego, has to go. I think one of the reasons we are so enthralled with the idea of the self is because we have really nothing else to protect. Its like let's say in primitive man, prehistoric man, the idea of the cave. It's almost like a territoriality. We are treating the ego as a territory because we don't defend the cave anymore. Thetas already been taken care of. So we defend in the most exorbitant manner and a most exorbitant price, the idea of the self and if that goes, something will happen. I know because it happened to the sorcerers.

HE:  See, you mentioned "intending" and the word "intent" is used all through Carlos Castaneda's books and its mentioned in your book and that's something that is difficult I think for the average person to understand...

FD:  Very difficult for us to understand too. It is because it is extremely subtle, extremely powerful and yet it is not ... Intent speaks, lets say directly to the energy body. We all have an energy body. We voice our intent and yet it is not voiced as a psychological process and yet it sounds... You see it is very difficult and I'm not trying to say you know it's so esoteric or abstract, its not, its so simple. I think its it's own simplicity that makes it so hard to grasp and that again... I'm talking... it sounds like I am...

HE:   Let me see if I can say it the way I understand it and that is that "intent" is a spirit, is an energy that pervades the Universe and that spirit or that energy is benevolent, it wishes us well and it throws things in our face, every day, every night, all the time which are for our own good and we as energy beings, as egos, ignore it, look by it, pay attention to our own ego, our own life and ignore what the intent of the Universe is.

FD:  Ok, I want to correct only one thing, this idea that it is benevolent. No, it is only energy. It is neither good or bad, it is only energy. We make that interpretation. Energy is energy, its like something that is out there in the Universe, creating the Universe. Let's say almost from an astronomy point of view.

HE:   I used the word benevolent just because so many people are afraid of the word sorcery, they assume sorcery has something to do with evil.

FD:  Sorcery of course carries a whole range of.... When the New World was discovered by the Spaniards you had totally... was a Catholic view which the idea of good and evil is so prevalent that it was impossible for them to understand anything else, so whatever was destroyed in terms of a system of knowledge was so gigantic you know? Like for instance, like in Yucatan you have of course... you know about the old Spanish... the clergy Diego de Landa and whatever they have done in the new world was so gigantically negative in the sense that they burned... let's say the Mayas in the Yucatan, the libraries that Diego De Landa burned. It took four months of daily burning to burn all the manuscripts. I mean, that's inconceivable in terms of the kind of knowledge that was lost that has nothing to do with our Western point of view.

HE:   Well, there are, there are still people like you and your party who try and preserve small bits of this knowledge and who write books and bring some of this knowledge back to us, but there are obviously as you said four months worth of books that nobody is ever going to see again...

FD:   Yes..

HE:  Is it your intention and your party's intention to put all this stuff into print so that average person can read it and learn it and do it?

FD:  Our intent... the reading is basically, I mean whatever we have written is extremely personal in the sense that is exactly what has happened to us. In terms of what we know from the sorcerers of the lineage of Don Juan, its only one line what we know, you see? I am sure there are many other systems of knowledge that express, let's say the terminology, the vocabulary is different, but ultimately the intent is the same. It is not that the different systems of knowledge... this system of knowledge is extremely pragmatic. It truly gives us the way, if you are interested, to follow certain... I don't want to say rules and regulations, because there are none, but does give us a very pragmatic way of trying to implement something that in other traditions we can only read about.

Rituals, exercises, yes they are fine only to hook our attention, but ultimately the only thing that counts from our experience is that inherent change, we truly want to do it, with no recompense in sight. There is nothing that guarantees us that we are going to make it, there is nothing in that scenario... I emphasize this again and again that people who are interested, I can not guarantee you that whatever the work you put into it - you're going to be successful. I don't know it myself! If I am going to succeed the way Don Juan succeeded, if that was success, anyway, but at least the path, whatever we are trying to do or whatever we are doing is infinitely more exciting to us than if I would to follow my parents path and I'm not criticizing my parents, I love my parents dearly, I'm not criticizing, I just...I would like my life to end differently than I know the way their lives is going to end.

HE:   Let me take a minute to tell the listeners that you are listening to KVMR 89.5 FM and our guest today is Florinda Donner. She's written her latest book, "Being in Dreaming -- an Initiation into the Sorcerer's World", and she's also written the Witches Dream and Shabono.

Speaking of your parents, all of you have had to die to the world in once sense or another to become sorcerers... Carol Tiggs said that she was in a different place, a different world for ten years. What relation do you have with your past family?

FD:   With my past family? Actually I think I am the only one that has any kind of relationship with the family because of my circumstances. When I first entered, if there is such a thing, entered into the sorcerers world, I cut myself off, purposefully, from most people that I knew including my parents of course. My parents did not know for about ten, twelve years whether I was dead or alive. It was a very calculated move, because of the sorcerers point of view is that for us to change, for us to be able to change, we need to cut off from the people who know us so well because, not that they do it maliciously, but they prevent us from changing because they already know what we are and nothing that we do will make them change their mind. And I'm not talking about in terms of "OK you're not capable of doing certain things", no I'm talking about a fundamental change in our energy.

HE:  They're going to reinforce your self image that they knew before you changed.

FD:  And then I remember Florinda at one time said "Look, it doesn't matter, why not just go and see your parents?" and at that time... you know.. I had been working, you know I was doing... I was an anthropologist, actually I was in contact with one brother and from time to time I would let him know, I just wanted to at least re-assure them that I was not dead. I said I was involved in something that I had to cut myself off. Personally, I had parents who were extremely understanding and lets say, at least from my perspective, it went very well. When I lets say re-established contact with my parents, it was extremely interesting to see that my relationship with my parents was much more loving and understanding than it had ever been before.

HE:   You mentioned seeing, and to a sorcerer, a sorcerer being a person who can change his perceptions at will... Sorcerers see, I gather, the human as a luminous egg of energy fibers and within that luminous egg there is a place that you call the assembly point where we perceive and if you should shift that assembly point you perceive things totally differently, you are in a different world. And I assume that when we dream the assemblage point is shifting a little bit and that's why we perceive dreams, but you're able to dream "awake", you're able to dream consciously, and the dream world scenes from your books and what I've heard seem to be very, very real, realer than it is to most of us.

FD:  Ok, lets say that the .. one of the... lets say not the ultimate, but one of the greatest accomplishments of a bona fide sorcerer is that the world of the second attention, the world of dreaming awake, "dreaming" as in Castaneda's latest book, has to do that you want the same control as you have in world of everyday life, that you have in dreams. And I'm talking dreams in the sense that it is like some sort of psychological... lets say our ordinary dreams are basically.... you see, Don Juan was never interested in the content of our dreams, he was interested in the control of the assemblage point. As you said, the assemblage point moves... shifts naturally, it vibrates in dreams. It crosses into new energy bands, new worlds are being... lets say, they are not being constructed, we enter into different layers of the onion.

A sorcerer wants to maintain that assemblage point long enough and that's what basically is referred to, what stalking is.. that you can fix the assemblage point in a new position for as long as you wish. And that's where the control of the assemblage point comes in, because you do assemble new worlds and you live in that world as you live in this world. For instance, the world of Don Juan, the world of the sorcerers of Don Juan's group was the world of the second attention. They were perennially in the world of the second attention.

HE:  The question arises, I'm sure you've been asked this many times... What is the difference between the world of the second attention or dreaming awake and lucid dreaming which many people experience routinely?

FD:  Well, the world of the second attention is a bona fide world. I think lucid dreamers do enter that world of the second attention, but not long enough. They can not sustain it because, as you already said before, we all have the inherent capacity to this way. The sorcerer extends that capacity and totally dominates it in the sense that he manipulates that world in the way that he manipulates the world of everyday life. He is master, in the sense of how he enters or exits from that world, where as a lucid dreamer does it... it's chance.

You see and then, whether we are in some sort of psychological turmoil will bring us into that world, hunger, drugs, alcohol, I think the emphasis of our society, let's say the fixation on drugs is basically that they know there is something out there that they want. You see, energetically they know that whatever this world is, is not enough. So they try to do it artificially, and of course by that, they have cut everything off, because they can erase the world of everyday life or their concerns with the world of every day life by either taking a drug or smoking marijuana or hashish, I mean it's incredible what we consume. Now we make it of course totally illegal and people are into pharmaceuticals, legal drugs. Which is as deleterious as anything else.

HE:  To enter the second attention one has to acquire enough energy but I mentioned this earlier, you borrowed the energy or it was given to you by the witches, the sorcerers. The average person doesn't have that benefit, nobody is going to give them an energy boost to the point where they can shift their assemblage point.

FD:   But the energy boost was also... let's say when I encountered the world of Don Juan, it was... of course I entered their world, but I had to do my part. Because if I did not... and that had to do with in terms of, because I had their example in front of us. Ok, lets say when we go out in the world and we give lectures, basically, the audience is extremely, well, I wouldn't, no I mean its not because I've never had that encounter... The audience is extremely let's say...

HE:  Interested.

FD:  Interested and at the same time very disbelieving. And quite... very often discontented because of exactly that dimension... "Well you had Don Juan, you had the old Florinda, you had this and this and this". Well, so what? At the moment all you've got is me in front of you or Carlos, or Taisha. Or Carol Tiggs. I'm not saying that by any stretch of the imagination that we are... in fact I reiterate that over and over again... we do not have the ability or the power that Don Juan and his group had to truly force you into that world but we certainly are presenting the procedures of doing it. Because in terms of... yes, we were there with Don Juan, but then we had to do the work, and look it took us 30 years to do what we are trying to do. At least (make) ourselves coherent enough and present something to the world.

And I think that is again the difference between males and females, the male talks about the struggle, look at... Carlos Castaneda's books are a witness to that. He talks about the process from the very beginning. Well, the three of us, the women, after living in this world for over 20 years, we finally can talk about the process because we have totally embodied it; and that is one of the basic differences, I think between being male and female and that is what Don Juan said. Again, I repeat this over and again, I've had a lot of males extremely angry at us because suddenly the thought was "Well, this is just a world of females". It is not a world of females, neither is it a world of males. It is a totally... I don't want to say "integrated' because it has such a psychological load to it.. but it is a harmonious world in the sense that they are... no one is more than someone else.

The only thing that counts in our world is Energy. That the Nagual is a male is because of his energy configuration and also because as females, Don Juan always said that whether you are in the world of sorcerers or in the world of everyday life, "You are whackos. You need the energy of the male in order to function properly". And, from the feminist point of view this was one of the most difficult things for me to totally accept. Now I'm not accepting this in terms of defeat, but as a statement of fact. We do need the world of the male to make this world sober. I can see over and over again, I talk a lot to a lot of women, to friends, to small groups of women and believe me that when we all get together, it is so easy to get out of control. Everybody is just thinking "we're having a great time." No, it's a lack of control! Not of control, it is a lack of sobriety that the male principle, whatever it is, brings to the world, whether it's the world of everyday life or the world of the sorcery, it brings that sobriety which is necessary, no matter where we are acting.

HE:  The word sobriety... um... could we use the word "responsibility" or "sense of responsibility" in place of "sobriety?"

FD:  No, lets say, no, no, no. I'm specifically using "sobriety", its a sobriety.

HE:  I know you are using the word, but to most people that implies not being drunk.

FD:   Pardon me? Oh, the drunk... oh so yes, so yeah, it has that connotation. No, no, no, no, no... I don't think.... males drink more than females I think. No, no, no, it has nothing to do... no its.... yah, sober means, yeah not being drunk....yeah...

HE:  It just means, to me it means a responsibility, or some inner drive to be responsible and together.

FD:  No, not... No, I don't want to use "responsible" at all. No, no, no. It is some sort of coherence. Sobriety in the abstract, it's the sobriety... there is no... No, no... I think we have bastardized the word with alcoholism. But yeah, I want to go to the original meaning of sobriety.

HE:  Ok. Well this whole world is so fascinating, so interesting, I certainly wouldn't argue with you that it exists or not, I'm a fully... full believer in it. I, like many of the listeners would like to have some way of entering it, but obviously in my world, I have no energy to dream the way you dream and am not likely to acquire it.

FD:  No, no, no. The thing is... you see, you don't want to retreat from the world to follow, lets say the exercises or to follow something that... whatever you think we are doing. No, in your daily world you can become... what is your job description?

HE:  I'm a physician.

FD:  A physician; and what you do in the radio? What is it called when you do a radio, when you work for the radio?

HE:  This is called self amusement.

FD:  Self amusement, ok. As a self amuser, you can become a sorcerer in self amusement. You see, whatever you do, you do your job or whatever you are doing... You make an art out of it. And that is basically what we are interested in. That is what sorcery is. You make it into an art. Whether you do through recapitulating your life, by trying to stop the involvement with the self. Believe me that is all it takes for the world to open.

HE:  I love the concept of controlled folly. Ever since I've read that, I've thought of so many times where life really is controlled folly.

FD:  Exactly.

HE:  But the wild, imaginative world of Being In Dreaming is what I think many of us would like to enter. Even for a time, like going to the movies and I know you like movies, but to be able to let's say, go to another world, the world of the inorganic beings, something like that, and return and just even remember it for one time other than going to sleep at night and dreaming and forgetting it all.

FD:  But you see... that sounds... because let's say the work is presented in such a light, because that is my predilection and my delight. But the idea of entering into the world of dreaming, you see, that's exactly what I have talked in my lecture. You see, it would be interesting to do this for awhile and then return to the world of the everyday life - Well, it's not possible. You see, I can talk about the world of inorganic beings, I can talk about the world of the sorcerers in Mexico... you see, for me this world doesn't stop, It's real. I am in that world, even as I talk to you now. For other people, it could be just like a holiday and then life continues. Well, for us, it doesn't continue. The horror exists. Because in a weird way this is a horrifying world.

HE:  When you say continue... I was very curious, that your group is the last of a long line of Toltec sorcerers. Is there going to be any continuation or are you the last of it? Is this the end?

FD:  Don Juan told Carols that he was the last of his line. That's the last we knew from Don Juan.

HE:  Then your intent, when you talk to me on the radio or talk to groups of people is.... what?

FD:  My intent? That we are going... let's say, we are going... Like somebody said in Mexico "Well, what's the matter with you now? Why are you going public now" quote. I said we are going public because we want to, lets say, gather... that's the wrong word because it means like we are looking for disciples; we are not. We want to at least, let's say, create a critical mass. If a critical mass exists in any kind of endeavor, some kind of change will ensue. We need a critical mass of interested parties that at least take us seriously. And I don't mean seriously as a hobby, I mean seriously as a profound change.

HE:  Let's say you have a critical mass of people who are recapitulating their lives, they're trying to decrease their self importance, their ego. They're doing sorcerer's passes which we haven't discussed, moves to increase personal energy. Let's say you get a group of those people, will you be able to tap the energy from those people for your own purposes?

FD:  Its not.... Look, are you married?

HE:   Yes indeed.

FD:  Children?

HE:  Four.

FD:  Pardon me?

HE:  Four children.

FD:  Four children. Look, if you take me seriously, I can guarantee you that your life and the life of your family changes.

HE:  I've noticed just from doing the sorcerer's passes and thinking about intent, phenomenal things happen.

FD:  In what degree that change, only you can decide. You see? That's why I am saying this idea of a guru, of someone taking you by the hand is...

HE:  No, but I'm asking specifically, when you get a group of people, a critical mass, will you use their energy? You being the sorcerer's group, not you personally.

FD:  Of course. I mean energy not in the sense of... we can not use your energy. I could only use your energy if you're... let's say, if you have divested yourself of the ego. That's the energy we want, because that's the energy that's going to open up your parameters of perception, that's going to blast you out of your idea of the self.

It's only energy. Not what I say or what I do. You have to... you see, you have to join me.

HE:  Indeed

FD:  And that's what we want. That's why we are going public.

HE:  Where are Don Juan and Don Genaro right now?

FD:   Well... I don't think.... hmmmm. I have already, you know? I have already, let's say, I have talked about it already and it doesn't get across quite properly.

They have made the jump into the inconceivable. They have jumped in terms of... if we want to put it in any kind of physical sense... lets say they have made the leap into the unknown. What is ultimately the unknown? Are they stuck in the world of the inorganic beings? We think, yes. So did Don Juan finally make it and his group? In a weird way that's... let's say... it's a world of prisoners as our everyday life is. Its another system.

HE:  Well the reason I asked you about the energy of us, people listening to you, people who might be trying to increase their energy level, is could you use our energy to rescue Don Juan from the world of inorganic beings, as you rescued Carlos from that world.

FD:  No, I don't... we don't really know. I think at one time, I think that misunderstanding comes because I thought, let's say, "Yes, if we have enough energy as we leap to pull him out of it", but that's almost like a metaphor, you see? There is... I don't really know what I... in terms of how can... you see, we don't have the lexicon to truly describe even the world of inorganic beings. We describe that world as metaphors, although they're not metaphorical or as something that is already known to us because we don't have the language to describe something that is unknown to us. It can only be described in something that is known. So, yes, on one level, yes. If we have enough energy we could, as we leap, whatever that means, that leap... just lets say formulate... as a physicist you probably know.

HE:  What I'm thinking is that um... as I mentioned earlier in this talk, or the interview, intent throws at us all the time in unknown ways. This is a camouflage universe, it is a universe of energy, but its camouflaged as what ever we perceive it as. Every once in awhile there are cracks in the screen, there's a tear in the screen that lets us know that this camouflage isn't really real.

FD:  Yes, precisely.

HE:  And those bits of intent, or bits of energy, or whatever you want to call it, in the dream world you would call them scouts.

FD:  Yes.

HE:  But if you could hook onto that scout, it will take you to another world, to the world where that scout is coming from.

FD:  Precisely.

HE:  How can the average person, just listening to this talk on the radio right now, how can that person see, feel, perceive when an event is something that intent is throwing in their face to hook onto and not let it slip by?

FD:  You need energy for that. You see, that is what I am saying. If you are divested of the idea of the self that's you know like... Just yesterday I was talking to those people in Mexico... exactly, I mean, almost word by word exactly the same question and I said "well that is premature". You know, they're all interested in the world, you know? Jumping into the second attention, meeting the inorganic beings, but its absurd to talk about that stage if they have not divested themself of the idea of the self.

You see? That's what I'm talking. The most important step for us is this idea of losing self importance, of reducing that ego to nothing. We're never going to lose it all, although it is possible. From my perspective Castaneda is totally egoless. He's so empty its scary to be with him - it's frightening.

HE:  I can understand.

FD:  At the same time, its the most addictive, lets say, substance that there is - a person who has no ego. It's a total addiction.

HE:  Isn't human life, the ego in human life, the addiction that we're all addicted to?

FD:  Yes, ultimately, yes. I think so.

HE:  The listeners that are listening to this stuff are um... are very sophisticated. They've heard lots of stuff and you said the same question comes up to you all the time and hopefully this talk, this interview, has been trying to give you the questions that you hear every time, because that's what interests all of us and that's what everybody wants to know. And it boils down to you have to get rid of this self importance, this ego, which is a lesson from religions all around the world, they all say the same thing. But in practical steps, if I'm understanding the world of sorcery, is to recapitulate our lives...

FD:  Exactly.

HE:  Go through everything, every event we can remember and try and see the patterns that we've been addicted to and try to recapture the energy from those patterns, then if we have done that successfully we will have enough energy to see intent when it throws itself in our face, or to grab hold of one of these scouts in a dream.

FD:  Precisely... in a dream or in our waking life. It happens to us all the time. Don Juan.... Carlos described in his book, I think, its the cubic centimeter of chance that pops out at the most incredible moments and if you have the energy to grab it, you go for it.

For me, even like for instance, entering lets say the world of sorcerers, it was a decision of a millisecond. "Yes, I'm going to go with that woman. I'm going to take her with me, I'm going to give her a ride." You see, if I can... if I take the time to re-examine certain moments, crucial moments in my life... lets say the chance of having done the wrong decision or of taking the wrong path were so innumerable that it scares me to death. Just to think about it gives me headaches. Because it's such a minute decision. You think at the moment that it is nothing, but it is monumental. And that's what this idea of, you know intent.... something talks to us directly, and usually we are so concerned with whatever the concerns of the world - to notice.

HE:  I still as a human, don't understand how we get rid of the concerns of the world. I mean, if you didn't go with that woman, or let's say, in my life someone came in and said "Would you go with me to Mexico, I would like you to start on this new life." I would have every thought in the world of "what about my children, what about my wife, what about my employees?" It would go on and on, it would never stop talking like that in my head, and yet that chance might be that one chance that you are talking about, that never comes again.

FD:  Its not going to be like this, "Why don't you come with me to Mexico." I don't think... it has nothing to do with that. For instance, in my particular case, it had nothing to with... it was a matter of "Can you give me a ride to Hermasillo?" or something like that.

Or you know, "I can put you in contact with someone" - its not that delineated. Those moments don't come like this. "Ok, come with me to Mexico, I'm going to introduce you to the world of sorcery." No! It not going to... it's never going to come like that. No.

Look, even the idea of the.... you, only you have let's say, the power, the facility, to truly make something different of yourself and of your life and no one ultimately is going to help you with that. Don Juan ultimately didn't help us in the sense that we had to do it ourselves. Now I'm not trying to belittle the importance of those people, I'm just trying to stress the amount of work and dedication that is involved in something like that. Will power, sheer will power and total abandon that ultimately you don't give a damn what happens to you. You see and of course as a person that is totally alone, with no responsibilities, its a much easier step to take but you already have your responsibility in front of you. You can make your childrens' life and your wife's life a work of art. The mere fact that... now I'm not talking from a moralistic point of view or a religious point of view, I'm talking from an energetic point of view. For you to wish and do everything in your power to make the best for them, I don't even mean in terms of giving them the life they are accustomed to, no. I mean from an energetic point of view. That in itself is so liberating, it will flip you into another universe! You see, the idea of that there is another universe - its right next to us. It's a matter of perception. Its has nothing that suddenly you will be taken into the world of inorganic beings, you will be taken into the second attention. I live in the second attention, as I talk to you... its the prism, the way that I'm looking through the world has been changed through energy.

HE:  Well, I'm hoping that you'll accept an invitation to come to our area. There was so much excitement about you being on the radio today that I know that if we could get you to come to Nevada City that there would be even more excitement in person for people to be able to talk to you as we've talked today.

FD:  Are you in Nevada City?

HE:  Yes.

FD:  Where is Nevada City?

HE:  It's northeast of Sacramento toward Lake Tahoe, off Route 80.

FD:  Thought for a moment I was in... talking to the state of Nevada.

HE:  No, Nevada City is in California and your friend Randy lives up here or is up here.

FD:  Oh, you know Randy Fuller?

HE:  He called me this morning.

FD:  Oh he called you. Yeah he called and left a message on my machine.

HE:  So, I know he has invited you, so I'm going to invite you for the sake of our radio audience and for myself to come here.

FD:  Yeah I definitely know... I think we will come as we came to the Rim Institute.

HE:  We would be very happy to set it up for you.

FD:  And have a weekend session and we go definitely into the... I want to bring the chacmools. There are two big chacmools and two little chacmools and we definitely want to blast the hell out of you.

HE:   Well...

FD:  No, no, I mean it because...

HE:  I'm going to take that as a promise then.

FD:  It is a promise.

HE:  Thank you.

FD:  Thank you!

HE:  Florinda, it's been so nice having you on the air and we feel honored. Thank you again.

FD:  And I hope we see ourselves very soon.

HE:  I hope so.

FD:  Ok, bye bye. Thank you.

HE:  Thanks again.

(end of tape)

Copyright KVMR Radio

مصاحبه کاستاندا با مجله مجیکال بلند ۱۹۸۵ بخش دوم

بخش دوم مصاحبه  مجله مجیکال بلند

اسرار گریزان

پروفسور گراسیلا کوروالان

ما به صحبت درباره بانوی تولتک ادامه دادیم و کاستاندا به ما گفت که او بزودی ما را ترک خواهد کرد. بانوی تولتک به ما گفته که دو زن  بجای او خواهند آمد. او  بسیار جدی است و تکالیف او ترسناک اند! حال که بانوی تولتک اینقدر تندخو است ببین که آن دو که می آیند چقدر بدتر هستند. بیایید دعا کنیم حالا حالا ها او نرود! نه کسی می تواند جلوی خواستن را بگیرد و نه کسی می تواند مانع شکایت و ترس بدن از جدیت مسئولیت شود....راهی برای تغییر سرنوشت وجود ندارد. بنابراین من را به چنگ آورده است! او ادامه داد من از این بیشتر آزاد نیستم  که فردی بی عیب و نقص باشم چرا که تنها اگر بی عیب و نقص باشم سرنوشت ام را تغییر داده ام. که آنگاه شاید بشود بگویم ، پاورچین از سمت چپ عقاب می روم . اگر بی عیب و نقص نباشم سرنوشتم را تغییر نداده ام و عقاب من را می بلعد.

ناوال خوان ماتئوس مرد آزادی بود. او آزاد بود که سرنوشت اش را تمام کند. منظور من را می فهمید؟ با نگرانی پرسید من نمی دانم ، آیا متوجه شدید که چه می خواهم بگویم؟ ما با جدیت جواب دادیم:  البته  که ما متوجه شدیم! در این بخش آخر وهمینطور خیلی چیزهای دیگر که تا الان گفته ای  ما شباهت های روشنی  به آنچه در حیات روزانه احساس و زندگی می کنیم ، یافته ایم.

کاستاندا ادامه داد: دون خوان مرد آزاده ای بود، او بدنبال آزادی بود. روح او بدنبال آزادی  بود. او از این پیشداوری اولیه ، این پیشداوری دیداری ، که مانع دیدن حقیقت می شود آزاد بود . اهمیت تمامی آنچه که درباره امکان از هم پاشیدن چرخه روال عادی گفتیم در این است . دون خوان تمرینات زیادی انجام داد پس توانست بر چرخه روال عادی اش خود آگاه شود، تمرین هایی مانند راه رفتن در تاریکی و راه رفتن اقتدار.

چگونه می شود چرخه روال عادی را شکست؟ چطور می شود این کمان دیداری  را شکست که مارا  به نگاه کردن واقعیت به شکل معمولی  بسته است . این نگاه متداول که عادات معمول تقدیم امان  می کنند در واقع همان است که کاستاندا شرح میدهد که تونال  یا اولین حلقه قدرت بر آن تمرکز دارد.

شکستن کمان دیداری وظیفهی ساده ای نیست. این کار سالها وقت می برد. با خنده گفت که سختی اش برای من در این است که خیلی کله خر هستم. کاملاً بی اراده  برای یادگیری می رفتم. به همین دلیل در مورد خاص من دون خوان مجبور به استفادهی از مواد شد ....و بنابراین من با جریان مشکل کبد ام ماجرا  را  بپایان بردم.

کاستاندا شرح داد که مسیر بی عملی با شکستن روال معمول و خودآگاهی بانجام می رسد. در حال گفتن جملات ،  او ایستاد و در حالیکه فنی که دون خوان یادش داده بود را  بیاد می آورد،  شروع به عقب عقب رفتن کرد. "عقب عقب راه رفتن به کمک آینه". کاستاندا به ما گفت که برای آسان کردن این تکلیف او وسیله ای فلزی ابداع کرد ( مانند حلقه ای که به شیوه تاج بر سر می گذاشت) که آینه بر آن بسته می شد. به این شیوه او می توانست در حالیکه دست هایش آزاد است این تمرین را عملی کند. مثال های دیگر در فن بی عملی،  بستن کمربند در جهت مخالف و یا پوشیدن کفش ها در پاهای معکوس است. تمام این فنون یک هدف دارد که آن آگاه ساختن فرد از عملی است که در هر لحظه انجام می دهد. او گفت نابود سازی روال معمول راهی است که با آن  به بدن حساسیت جدیدی بدهیم.

بلافاصله کاستاندا از بازی هایی گفت که تولتک های جوان ساعت ها به تمرین آن می پردازند. او توضیح داد که اینها بازی های بی عملی هستند. بازی هایی که در آن ها قوانین ثابتی وجود ندارد ، بلکه در طی بازی قوانین بوجود می آیند. بنظر میرسد در نبود قانون های ثابت، رفتار بازیگران قابل پیش بینی نیست و در نتیجه همه باید خیلی هوشیار باشند. یکی از این  بازی ها شامل دادن نشانی های غلط به رقیب می باشد. این بازی طناب کشی است.  در این بازی یک طناب سه بازی کننده و دو تیرک لازم است. با طناب یکی از بازیگران را می بندیم و از تیرک او را می آویزیم. دو بازیگر بعدی دو سر پایانی طناب را باید بکشند و سعی کنند به او نشانی غلط بدهند. هر سه باید بسیار متمرکز  و هوشیار باشند و وقتی یکی طناب را کشید دیگری  هم همین کار را بکند تا کسی  که آویزان شده پیچ نخورد. فنون و بازی های بی عملی دقت را افزایش می دهد. شما می توانید آنان را تمرین تمرکز بنامید‌ چرا که کسانی را که آنرا تمرین می کنند ملزم  به آگاهی می کند از آنچه که انجام می دهند.  کاستاندا اضافه کرد که پیری می تواند به معنای بسته ماندن  در چرخه روال معمول محسوب شود. روش آموزش بانوی تولتک قرار دادن ما در وضعیت است. من باور دارم که این بهترین شیوه است چرا که با قرار دادن ما در وضعیت ها کشف می کنیم که ما هیچ نیستیم ، راه عادی عشق به خود و غرور فردی است. این راه ما را به کارآگاهی مبدل می کند ، همیشه متوجه هستیم که چه چیزی بر ما روی میدهد یا ما را می رنجاند.

کارآگاه؟ بله ! ما بدنبال شواهد عشق می گردیم.  اینکه من را دوست دارند یا دوستم ندارند . بدینگونه  به اگوی امان مرکزیت می دهیم ، ما کاری نمی کنیم مگر تقویت آن.  بر طبق نظر بانوی تولتک ، بهترین کار برای شروع ، این است که در نظر بگیریم که کسی ما را دوست ندارد. کاستاندا به ما گفت که دون خوان غرور فردی را به هیولایی  با سه هزار سر تشبیه می کرد. یکی از سر ها را قطع می کنی اما بقیه همواره رشد می کنند...و هر سر تمامی کلک ها را بلد است! کلک هایی که بنظر می رسد که با آن خودمان را خر می کنیم که کسی هستیم.

به او یاد آوری کردم گرفتار شدن خرگوش در دام که در یکی از کتاب هایش بود بعنوان مثالی از در دام انداختن ضعف ها ست. او پاسخ داد بله باید بطور مداوم مراقب باشید.

با تغییر حالت کاستاندا شروع کرد به بازگویی اتفاقات سه سال اخیر. یکی از تکالیف ، آشپزی در این کافهٔ بین راهی بود. لاگوردا هم بعنوان پیشخدمت با من همراه بود. برای بیش از یک سال بعنوان خوزه کوردوبا و همسرش آنجا زندگی کردیم.! کاستاندا با احترام کامل گفت:  اسم کامل ام خوزه لوئیس کوردوبا است   ، در خدمت شما هستم! همه من را بدون شک خوزه کوردوبا می دانستند. کاستاندا به ما نام و مکان شهری که در آن زندگی می کردند را نگفت. ممکن است در جاهای مختلفی بوده اند. بنظر می رسد نخست با لا گوردا و بانوی تولتک که مدتی همراهی اشان می کرده رسیده اند. نخست باید جایی برای ماندن پیدا می کردند تا روی خوزه کوردوبا  ، همسرش و مادر زنش کار کنند. این طوری خودمان را نمایش می دادیم‌ در غیر اینصورت مردم باورشان نمی شد. برای مدتی طولانی آنها بدنبال کار می گشتند تا اینکه این کافه بین راهی را پیدا کردند. در این موسسات از صبح خیلی زود کار شروع می شود. ساعت پنج صبح باید برای کار آماده باشی.  کاستاندا با خنده برای ما گفت که اولین سئوالی که در مکان های اینچنینی از شما می پرسند این است که  بلدی چطور تخم مرغ نیمرو کنی؟ چه چیزی آخر ممکن است در نیمرو کردن  باشد؟ گویا او باندازه کافی زمان صرف می کند تا روش های مختلف آماده کردن تخم مرغ  صبحانه  در رستوران یا کافه برای راننده های کامیون را یاد بگیرد . نیمرو درست کردن خیلی مهم است! آنها یکسال را صرف کار در آنجا کردند. کاستاندا با خنده گفت : حالا دیگر یاد گرفته ام چطور تخم مرغ نیمرو کنم. تمام آنچه که ممکن است بخواهید! لاگوردا هم خیلی کار می کرد. او چنان پیشخدمت خوبی بود که در پایان سرپرست همه دخترهای آنجا شده بود. در پایان سال وقتی بانوی تولتک به ما  اعلام کرد شما تکلیف اتان را انجام دادید و کافی است ، صاحب کافه نمی خواست که ما آنجا را ترک کنیم.  واقعیت این است که ما خیلی سخت بکار مشغول بودیم. خیلی! از صبح تا شب. در طول آن سال برخورد های جالبی داشتند. این مربوط به دختری بنام تری می شود که به کافه آمد و در خواست داد که پیشخدمت شود. در آن زمان جو کوردبا رضایت صاحب کافه را جلب کرده  و مسئول قرارداد و نظارت بر تمام کارکنان بود. تری به آنها گفت که بدنبال کارلوس کاستاندا می گردد. کاستاندا نمی دانست که چطور ممکن است که این دختر فهمیده باشد که آنها آنجا هستند. کاستاندا بااندوه ادامه داد که تری دختری کثیف و شلخته بود از آن هیپی هایی که مواد مصرف می کنند... زندگی وحشتناکی داشت. بیچاره! بعد کاستاندا به ما گفت با اینکه او هرگز به تری نگفت که چه کسی است اما جو کوردوبا و همسرش کمک فراوانی به او در طول آن ماه ها کردند. او گفت که یک روز تری با هیجان از خیابان آمد و گفت که همین الان کاستاندا را در کادیلاکی که بیرون کافه پارک شده دیده است. او سر ما داد زد که او آنجا در ماشین است و دارد می نویسد. من به او گفتم آیا مطمئنی! از کجا اینقدر متقاعد شدی که او کاستانداست؟ اما تری ادامه داد که خودش است و او اطمینان دارد. ...سپس من به او پیشنهاد کردم که برود بیرون دم ماشین و از او بپرسد. او باید که از دست این شک عظیم رها می شد. من اصرار کردم که عجله کن! عجله کن! او نگران بود که خیلی چاق و زشت است. من به او جرأت دادم که قیافه ات حرف نداره ، عجله کن! آخر سر او رفت اما با رودخانه اشکی جاری از چشمانش بازگشت. گویا راننده کادیلاک به او حتی نگاه هم نکرده و او را از خود رانده و گفته مزاحم نشود. کاستاندا گفت که تصور کن تلاش ام برای دلداری دادن به او چقدر برایم دردناک بود طوریکه تقریباً به او گفتم که چه کسی هستم. لا گوردا به من اجازه نداد .او از من حمایت می کرد. واقعاً او به این دلیل که داشت  وظیفه جو کوردوبا بودن را انجام می داد  و نه کارلوس کاستاندا بودن،  نتوانست به تری چیزی بگوید. او نمی توانست سرکشی کند.  آنطور که کاستاندا می گفت وقتی تری آمد پیشخدمت خوبی نبود. با گذشت ماه ها بدون شک آنها او را بدل به پیشخدمتی خوب ، تمیز و مراقب کردند. لاگوردا خیلی به او راهنمایی داد. ما خیلی از او مراقبت کردیم. او گفت که تری داشت من را لو می داد اما چه کسی من را باور می کرد. تازه کسی که تصمیم می گرفت بانوی تولتک بود. در آن سال لحظاتی بود که ما به حقیرترین سطح امان نازل می شدیم. روی زمین می خوابیدم و تنها یک چیز را می خوردیم.  

با شنیدن این از او خواستیم که شیوه خورد و خوراک اشان را برایمان توضیح دهد.

کاستاندا به ما گفت که تولتک در هر وعده غذا تنها یک نوع از مواد غذایی را می خورد. اما آنها این کار را ادامه می دهند و در طول روز مدام میخورند. (می توان دید که کاستاندا تمایل دارد که تصور مردم از ساحر و جادوگررا بشکند که آنان همان نیازهای باقی موجودات فانی را ندارند. با گفتن این حرف که آنها تمام طول روز غذا می خورند کاستاندا آنها را با باقی بشریت همسان می کند) بر مبنای گفته کاستاندا ترکیب غذا ها، بعنوان مثال خوردن گوشت با سیب زمینی و سبزیجات برای سلامتی بسیار بد است. این ترکیب کردن غذاها در طول حیات بشری بسیار جدید است. خوردن یک نوع غذا برای هاضمه و سلامت اندام ها بهتر است. یکبار دون خوان من را متهم کرد که همیشه احساس بیماری می کنم. میتوانی تصور کنی که از خودم دفاع کردم! بهرحال بعداً من درک کردم که او راست می گوید و یاد گرفتم. اکنون احساس قدرت و سلامت وحسی خوشایند دارم. همینطور شیوه ای که آنها می خوابند با اکثر ما فرق دارد. مهمترین موضوع این است که متوجه شوید که می توانیم به شیوه های زیادی بخوابیم. بنابر گفته کاستاندا ما یاد گرفته ایم که در ساعت معینی بخوابیم و بیدار شویم چرا که این آن چیزی است که جامعه از ما خواسته است. کاستاندا گفت که مثلاً والدین بچه ها را داخل تخت خواب می گذارند تا از دست اشان راحت شوند.  ما همه خندیدیم چرا که جملاتش خالی از حقیقت نبود. او ادامه داد که من در تمام شب و تمام روز می خوابم. اما اگر ساعات و دقایقی را که خوابیده ام با هم جمع کنم  فکر نکنم بیش از پنج ساعت در روز بشود. برای خوابیدن به این شیوه به بخشی از فرد نیاز است که باعث میشود بتوان مستقیماً به خوابی عمیق فرو رفت. با بازگشت به جو کوردوبا و همسرش کاستاندا برایمان تعریف کرد که روزی بانوی تولتک آمد و گفت که آنها باندازه کافی کار نمی کنند. او گفت که بانوی تولتک دستور داد که یک کارو کسب بزرگ درست و حسابی را  در امر محوطه سازی راه بیاندازیم. کاری مانند طراحی و تقسیم بندی باغات.  این تکلیف جدید کار کوچکی نبود. ما باید با افرادی قرار داد می بستیم که کار را در طول هفته که خودمان در کافه هستیم انجام دهند. در آخر هفته ها کاملاً خودمان را وقف باغداری کردیم و موفقیت زیادی بدست آوردیم. لاگوردا زن بسیار متهوری است. آن سال ما واقعاً سخت کار کردیم. در طول هفته در کافه کار می کردیم و تمام آخر هفته ها در حال راندن وانت  و هرس درختان بودیم. خواسته های بانوی تولتک خیلی بزرگ بودند. بیاد می آورم در موقعیت خاصی در خانه یک دوست بودیم و خبرنگارها در جستجوی کاستاندا به آنجا آمدند. آنها خبرنگار های نیویورک تایمز بودند. پس برای اینکه آنها بدون اینکه متوجه ما شوند بروند من و لاگوردا مشغول درختان باغ دوست ام شدیم. از دور شاهد ورود و خروج آنها به خانه بودیم.  این هنگامی بود که دوستم بر سر ما فریاد کشید و با ما در مقابل خبرنگاران  بسیار بد رفتاری کرد . اینطور بنظر می رسید  که میشود بر سر جو کوردوبا و همسرش بی دلیل فریاد کشید. هیچکدام از افرادی که آنجا بودند به دفاع از ما بر نخاستند. ما که بودیم؟ تنها مردمان فقیر و سگ ها در آفتاب کار می کنند! اینگونه بود که با اینکار ما و دوستم ، خبرنگاران گول خوردند.  بهرحال بدنم را نمی توانستم گول بزنم. برای سه سال در گیر این وظیفه بودیم که به بدن تجربیاتی ارائه کنیم که او درک کند ، که در حقیقت ما هیچ نیستیم. در واقع این تنها بدن نیست که فرسوده می شود. ذهن هم به محرک دائمی عادت می کند. بهرحال جنگاور از طرف وسایل ارتباط جمعی تحریک نمی شود او به آنها نیازی ندارد. بنابر این بهترین جا همین جایی است که الان هستیم! جایی که هیچ کس فکرش را  نمی کند! در ادامه ماجراهایش کاستاندا گفت که بارها او و لاگوردا به کف خیابان پرت شده اند.  دفعه ای دیگر که با وانت در بزرگراه می رفتند به آنها فشار آورده شده که به گوشهٔ جاده بروند. چه کار دیگری میشد بکنیم؟ بهترین کار این بود که بگذاریم آنها بروند! در کل از آنچه کاستاندا به ما می گفت بر می آمد که تکلیف اشان در آن سالها ، یادگیری زنده ماندن در شرایط سخت و تجربه زندگی در شرایط تبعیض آمیز بوده است. او به آرامی گفت : این تکلیف آخری بسیار آموزنده ولی تحمل ناپذیر بود.

هدف این تکلیف شامل آموزش جدا ساختن خود ازضربه های عاطفی ناشی از تحریکات تبعیض آمیز بوده است. مهمترین چیز واکنش نشان ندادن و عصبانی نشدن است. اگر کسی واکنش نشان دهد در واقع  اینکه کسی از  حمله  ببر نمی رنجد را فراموش کرده است. او توضیح داد که شما به کناری می روید و می گذارید رد شود. در فرصتی دیگر من و لاگوردا در خانه ای کار پیدا کردیم من بعنوان آبدارچی و لاگوردا پیشخدمت. نمی توانید تصور کنید که پایان کار چگونه بود. آنها بدون اینکه دستمزد امان را پرداخت کنند از خانه به خیابان پرت امان کردند. حتی بیش از این! برای اینکه خودشان را از اعتراض ما محفوظ بدارند به پلیس محلی زنگ زدند. باورتان می شود؟  بخاطر هیچ به زندان افتادیم. در این یک سال من و لاگوردا به سختی کار کردیم و از محرومیت های فراوانی رنج بردیم. خیلی وقت ها چیزی نداشتیم که بخوریم. بدترین چیز این بود که نه می توانستیم شکایت کنیم و نه حمایتی از گروه داشتیم. در این تکلیف ما تنها بودیم و راه فراری نداشتیم. در هر صورت حتی اگرهم  می توانستیم بگوییم که چه کسانی هستیم ، هیچکس باورمان نمی کرد. تکلیف همیشه کامل است.

حقیقتاً من جو کوردوبا هستم و با تمام بدنش لغات اش را مشایعت کرد و ادامه داد : و این خیلی زیباست زیرا که نمی توانید در حضیضی بیش از این درافتید. من الان به ته آنچه می توانید باشید رسیده ام. این همه آن چیزی  است که هستم. و در آخرین کلامش بر زمین دست کشید. همانطور که قبلاً گفتم هرکدام از ما تکلیف متفاوتی داریم که باید انجام دهیم. خناروها کاملاً در تکلیف اشان درخشان هستند؛ بنینو الان در چیاپاس است و خیلی خوب کار می کند. او یک گروه موسیقی دارد. بنینو  استعداد فوق العاده ای در تقلید کردن دارد. او تقلید تام جونز و خیلی های دیگر را می کند. پابلیتو مثل همیشه است ، خیلی تنبل است‌ . بنینو کسی است که سر و صدا راه می اندازد و پابلیتو آنرا جشن می گیرد. بنینو کسی است که کار می کند و پابلیتو تشویق ها را جمع می کند. او گفت در راه  نهایی ، ما همه تکالیفی که انجام می دادیم را تمام کرده ایم و خودمان را برای تکالیف جدید آماده می کنیم. بانوی تولتک کسی است که ما را می فرستد.

داستان جو کوردوبا و همسرش ما را بشدت تحت تاثیر خود قرار داد. این داستان مربوط به تجربه ای بسیار متفاوت نسبت به کتابهای او بود. ما علاقمند بودیم که بدانیم آیا او درباره جو کوردوبا کتابی نوشته یا در حال نگارش دارد؟

یکی از ما گفت: ما می دانیم که جو کوردوبا وجود دارد او باید وجود داشته باشد. چرا درباره او کتابی ننوشته ای؟ از تمام حرفهایی که به ما گفتی جو کوردبا و همسرش بیشتر من را تحت فشار قرار داد.

کاستاندا پاسخ داد  دست نوشتهٔ جدیدی را به کارگزارم داده ام. در این دست نوشته کسی که آموزش می دهد بانوی تولتک است‌. بطریق دیگری امکان نداشت.... اسم کتاب ممکن است کمین و شکار و هنر  بودن در دنیا باشد(این کتاب در سال ۱۹۸۱ بنام هدیه عقاب منتشر شد)  همه کتاب آموزه های اوست. مسئولیت دست نوشته با اوست. در مورد کمین و شکار زنی باید که آموزش دهنده باشد. زنان بخوبی کمین و شکار را می دانند چرا که همواره با دشمن زندگی می کنند. باید گفت که آنها در دنیایی مردانه همواره با نوک پنجه های پا راه می روند. دقیقاً به همین دلیل که زنها سابقه طولانی در تجربهٔ این هنر دارند بانوی تولتک کسی است که قواعد کمین و شکار را به ما یاد میدهد. بهرحال در این آخرین نوشته چیزی عینی درباره جو کوردوبا و زنش نیست. من نمی توانم درباره جزئیات این تجربه بنویسم چرا که نه کسی آنرا می فهمد و نه من را باور می کند. درباره اینجور چیزها با افراد اندکی می توانم حرف بزنم. ..بله ، عصارهٔ تجربهٔ این سه سال آخر در این کتاب است.

با بازگشت به زن تولتک و طبیعت او کاستاندا به ما گفت که او خیلی با دون خوان فرق دارد. او با تحکم گفت که بانوی تولتک او را دوست ندارد اما لاگوردا را بله، گوردا را دوست دارد. شما نمی توانید از بانوی تولتک چیزی بخواهید. قبل از آنکه با او صحبت کنید او می داند که چه باید بگوید. وانگهی باید از او بترسید؛ وقتی او عصبانی می شود می زند، او چند حالت چهره اضافه کرد که ترس را نشان می داد.

ما مدتی ساکت بودیم. خورشید پایین می رفت و اشعه آفتاب از میان برگ های درختان به ما می رسید. من کمی احساس سرما کردم. بنظرم ساعت حوالی هفت بعد از ظهر بود.

کاستاندا هم بنظر می رسید که از زمان آگاه می شود. او به ما گفت دیگر دیر شده است. نظرتان چیست که چیزی برای خوردن بگیریم؟ من دعوت اتان می کنم.

ما بلند شدیم و شروع به قدم زدن کردیم. بعنوان یکی از آن شوخی هایش یادداشت ها و کتابهایم را تا قسمتی از راه با خود آورد. بهترین کار گذاشتن همه چیز در ماشین بود‌. همین کار را کردیم. خودمان را از دست بسته هایمان رها کردیم، ما چند بلوک راه رفتیم  در حالیکه گفتگوی سرزنده ای داشتیم .  

تمام آنچه که آنها بدست آورده بودند به سالها آمادگی و تمرین نیاز داشت. یک مثالش  تمرین رویا بینی است. کاستاندا قاطعانه گفت که بنظر ابلهانه می آید، خیلی بانجام رساندنش سخت است.
تمرین شامل با قصد خواب دیدن در یک شیوهٔ سیستماتیک است. شما با رویا دیدن دستی شروع می کنید  که وارد محدودهٔ بصری رویابین میشود. بعد شما کل دست و بازو را می بینید. شما به این شیوهٔ پیشرفت ادامه می دهید تا خودتان را در رویا ببینید. مرحله بعدی استفاده از رویاها است. می شود گفت فرد باید کنترل بر آنها را بدست آورد ، باید یاد گرفت که در آنها عمل کرد. بعنوان مثال کاستاندا گفت شما رویای خودتان را می بینید که بدن را ترک می کند و در را باز می کند و به خیابان می رود . خیابان بیدادگرانه است! چیزی در شما ترک اتان کرده است.چیزی که به قصد رسیده است. بر طبق نظر کاستاندا رویا دیدن وقت زیادی نمی گیرد. می شود گفت رویا دیدن در زمان ساعت های ما روی نمی دهد.زمان رویا بینی  بسیار فشرده است.
کاستاندا به ما گفت که بدانیم در رویا یک تخلیهٔ عظیم فیزیکی بوجود می آید. در رویاها می توانید خیلی زندگی کنید ، اما بدن خشمگین می شود. بدن من واقعاً آنرا حس می کند.... بعد از آن احساس می کنید که کامیونی زیرتان کرده است.

بارها کاستاندا در بیان موضوع رویابینی عنوان کرد که کاری که آنها در رویا انجام می دهند ارزشی عملگرایانه دارد. در افسانه های قدرت ، می خوانید که تجربه رویا ها و کسانی که در آن زندگی می کنند در مقایسه با  کسی که ساعت ها شب زنده داری می کند به یک  اندازه ظرفیت عملی نیازمند است و برای ساحران معیارهای تشخیص تفاوت رویا از واقعیت باطل می شود. صفحه۱۸

این ترک کردن و سفر در خارج از کالبد فیزیکی کاملاً توجه مارا جلب کرد و می خواستیم که درباره این تجربه بیشتر بدانیم.

او در پاسخ ما توضیح داد که هرکدام از آنها به تجارب متفاوتی دست یافته اند. من و لاگوردا بعنوان مثال باهم می رویم. او من را از ساعد  میگیرد و میرویم.

همینطور توضیح داد که دربین آنها  گروهی سفر کردن رایج است. آنها در تمرینی دائمی هستند که هدف آن «تبدیل به شاهد شدن» است. رسیدن به شاهد بودن به این معناست که شما نتوانید دیگر قضاوت کنید. می شود گفت این تمرین مربوط به یک ناظر درونی است که برابر با این است که دیگر پیشداوری نداشته باشید.

بنظر می رسد که ژوزفینا توانایی زیادی در سفر با کالبد رویا دارد. او می خواهد تو را بردارد و در بازگویی عجایب تحقیق کند. لاگوردا کسی است که همواره من را نجات می دهد.

ژوزفینا توانایی زیادی برای کمان دارد و قادر است بر چیزها تأثیر بگذارد،. او دیوانه است، دیوانه! او به خیلی  دوردست ها پر می کشد. اما  نمی خواهد تنها برود و همواره باز می گردد. او باز می گردد و دنبال من می گردد.‌.‌.او گزارش هایی به من میدهد که اعجاب آور است. بنابر عقیده کاستاندا ژوزفینا موجودی است که نمی تواند در این دنیا عمل کند. در این دنیا کارش آخر به تیمارستان می کشد. او موجودی است که نمی تواند منسجم بماند او اثیری است. در هر لحظه قطعاً  او می تواند  برود.

اما لاگوردا و کاستاندا بنوعی دیگر در پرواز هایشان خیلی محتاط تر هستند. بخصوص لاگوردا تعادل و آرامشی دارد که تا حدودی کاستاندا فاقد آن است.

بعد از درنگی، تصور گنبد بزرگی را به او یاد آوری کردم که در کتاب دومین حلقه قدرت بعنوان محل ملاقاتی عنوان شده که دون خوان و دون خنارو آنجا منتظرشان هستند. کاستاندا متفکرانه پاسخ داد که لاگوردا هم این تصور را دارد. آنچه ما دیدیم افقی زمینی نبود. آن چیزی بسیار صاف و خشک بود که از  افقی که می بینیم کمانی عظیم سر بر آورده که همه چیز را پوشانده و تا اوج آسمان گسترش یافته است. در آن نقطه اوج شما درخشش بزرگی می بینید‌. شما می توانید بگویید چیزی شبیه گنبد است که  از آن نور کهربایی رنگی ساطع می شود. ما کوشیدیم با سئوالات امان   بر او فشار بیاوریم تا او اطلاعات بیشتری درباره گنبد به ما بدهد. آن چیست؟ کجاست؟

کاستاندا پاسخ داد که بر مبنای ابعادی که ما دیدیم  می تواند یک سیاره باشد و در اوج بمانند باد عظیمی است.

از کوتاهی پاسخ کاستاندا فهمیدیم که اونمی خواهد زیاد درباره این موضوع صحبت کند. همینطور ممکن است که او لغات مناسبی را نمی توانست  برای آنچه که دیده اند  پیدا کند. اهمیتی ندارد ، واضح است که این تصورات ، این پرواز ها با کالبد رویا، تمریناتی دائمی برای سفر نهایی است  که از سوی چپ عقاب می گذرد. این پرش نهایی که مرگ نامیده می شود، که پایانی است بر مرور دوباره؛ آنگاه که قادریم که بگوییم ما آماده ایم، در زمانی که ما همه آنچه هستیم را حمل خواهیم کرد و نه بیشتر از همه آنچه هستیم.

کاستاندا به ما گفت که بر مبنای سخن بانوی تولتک ، اینگونه تصورات انحرافات من است. او فکر می کند که راهی در ضمیر نا خودآگاهم من است که اعمالم را فلج می کند. می شود گفت که من نمی خواهم نیا را ترک کنم. همینطور بانوی تولتک می گوید که با رفتارم مانع فرصت های لاگوردا برای ثمر بخشی بیشتر و پرواز های سازنده می شوم.

دون خوان و دون خنارو رویا بینان بزرگی بودند. آنها بر این هنر کنترل کامل داشتند.بلافاصله کاستاندا گفت: من متعجب می شوم و دست اشرا به پیشانی اش زد و ادامه داد هیچکس در عمل متوجه نشد که دون خوان چه رویابین بیدادگری است. می شود همین را در مورد دون  خنارو هم گفت. بعنوان مثال دون خنارو می توانست کالبد رویایش را به زندگی روزانه بیاورد. کنترل عظیم دون خنارو و دون خوان در دیده نشدن و عبور بدون جلب توجه روشن می شود. ( کاستاندا در تمام کتاب هایش ، به دیده نشدن و عبور بدون جلب توجه اشاره کرده است. در دومین حلقه قدرت او گزارش می دهد که زمان هایی دون خوان به او فرمان می داده که بر روی دیده نشدن تمرکز کند. همینطور نستور می گوید که در میان همه این چیز ها دون خوان و دون خنارو آموزش  عدم جلب توجه می دادند. آن دو استاد هنر کمین و شکار بودند. لا گوردا می گوید که دون خنارو اغلب اوقات در کالبد رویایش بود. صفحه ۲۷۰ ) او با حرارت  ادامه داد ، آنچه که آنها کردند قابل قیمت گذاری نیست. چیزهایی که در دون خوان بسیار تحسین اش می کنم، کنترل عظیم و صفا و آرامش اش می باشد. در مورد دون خوان هرگز نمی شود گفت که پیرمردی فرتوت است. او مانند دیگر مردمان نیست. بعنوان مثال پروفسور پیری بود که در آنزمان که من مرد جوانی بودم او مشهور بود. آن وقت ها او در اوج قدرت فیزیکی و خلاقیت روشنفکرانه اش بود. اما الان او زبانش را مانند چوب پنبه می جود! الان می توانم او را آنچنان که هست ببینم ، بعنوان پیر مردی فرتوت. اما دون خوان ، هرگز نمی توانید درباره او چنین چیزی بگویید. موفقیت او در جلب احترام من به خودش،  بی انتهاست.

در مصاحبه با سام کین، کاستاندا می گوید که یکبار دون خوان از او پرسیده که آیا فکر می کند که آنها با هم برابر هستند؟ با اینکه کاستاندا فکر نمی کرد که باهم برابرند از روی لطف گفت بله. دون خوان به او گوش کرد اما قضاوت او را نپذیرفت. من فکر نمی کنم که یکسان باشیم چرا که من یک شکارچی و جنگجو هستم و تو بیشتر شبیه یک جاکشی. من در هر لحظه آماده ام که مرور زندگی ام را تقدیم کنم. دنیای کوچک و پر از اندوه و بی تصمیم تو نمی تواند با مال من برابر باشد.(سام کین، صدا ها و تصویر ها، نیویورک انتشارات هارپر و راو صفحه ۱۲۲)

در تمام آنچه که کاستاندا گفت می شود مشابهت هایی با جریان ها و سنت های دیگر افکار  باطنی یافت. در کتابهایش به نویسندگان و کارهای  معاصر و باستانی اشاره شده است. به او یاد آوری کردم در میان دیگران در کتابهای او ، اشاره هایی به کتاب مصری مرگ، تراکتاتوس ویتگنشتاین، اشعار اسپانیایی مانند سان خوان دلا کروز و خوان راموز خمینز و نویسنده های آمریکای لاتین مانند سزار ولاخو  از پرو وجود دارد.

او پاسخ داد بله. درون  ماشین من همواره کلی کتاب هست. چیز هایی که افرادی برایم می فرستند. کاستاندا عادت داشت که بخش هایی از آن کتاب ها را برای دون خوان بخواند. او به شعر علاقمند بود. کاستاندا به شوخی گفت: البته معلوم است که او تنها چهار خط اول را دوست داشت. او می گفت بعد از اولین بیت ، شعر قدرت اش را از دست می دهد و تنها تکرار خالص است.

یکی از ما پرسید که آیا او تکنیک های یوگا را می داند  و یا خوانده است؟ و توصیفات سطوح دیگر واقعیت که کتاب های مقدس هندی ارائه می کنند می شناسد؟

او گفت همه اینها اعجاب آور هستند. علاوه بر این روابطی دوستانه با افرادی دارم که در هاتا یوگا فعال هستند.

در سال ۱۹۷۶ دوست دکتری بنام کلودیو نارانجو (از ما پرسید که آیا او را می شناسید؟) من را با معلم یوگایی مرتبط کرد . اینگونه بود که ما برای ملاقات آن استاد به « آشرام» او در اینجا یعنی  کالیفرنیا رفتیم. ارتباط ما با او از طریق پروفسوری بود که نقش مترجم را بازی می کرد. من در این مصاحبه تلاش می کردم که مشابهت هایی با تجارب  خودم از سفر به خارج از کالبد پیدا کنم. بهرحال  او درباره هیچ چیز مهمی صحبت نکرد البته  بله کلی نمایش و مراسم بود، اما او چیزی نگفت. در آخر های مصاحبه این فرد قوطی حلبی آبپاشی  بدست اش گرفت و شروع کرد با مایعی که بهیچ وجه از رنگ اش خوشم نمی آمد من را خیس کردن. وقتی پرسیدم که او چه چیزی بر من می پاشد ، خود را عقب کشید. تازه آن مایع را بر من پاشیده بود که یکی نزدیک شد و برایم توضیح داد که باید خیلی خوشحال باشم چرا که او من را متبرک کرده است. من اصرار کردم که محتویات مخزن را بدانم. در آخر به من گفته شد که تمامی تراوشات معلم جمع آوری می شود ، هر چیزی که از اوبیرون بیاید مقدس است. او با حالتی مابین شوخی و جوک گفت می توانید تصور کنید؟ نتیجه مصاحبه ما  با استاد یوگا به اینجا رسید.

یک سال بعد ، کاستاندا تجربه مشابهی با یکی از مریدان گورجیف داشت. او به اصرار یکی از دوستانش در لوس آنجلس با او دیدار کرد. بنظر می رسید که این آقا در همه چیز از گرجیف تقلید می کند. او سرش را تراشیده بود سبیل کلفتی داشت کاستاندا با دست هایش سایز سبیل او را نشان داد. ما تازه وارد شده بودیم که بطور انرژیک من را با صدای گلویش قاپید و آروغ غرایی به من عطا کرد. بلافاصله بعد اش او به من گفت که استادم  را ترک کنم چرا که وقت ام را هدر می دهم. بر طبق گفته او ، در هشت یا نه کلاس او می خواست تمام چیزهایی که لازم است  بدانم  را به من یاد دهد. می توانی تصور کنی؟ او در چند جلسه  به فردی همه چیز را می تواند یاد دهد. کاستاندا همچنین به ما گفت که مرید گورجیف به  مصرف مواد برای تسریع روند آموزش او اشاره کرده است. مصاحبه چندان طول نکشید . بنظر می رسد که دوست کاستاندا فوراً وضعیت مضحک پیش آمده و مقدار اشتباه اش را فهمید. این دوست برای این به دیدار کاستاندا از شاگرد گورجیف اصرار کرده بود که می پنداشت کاستاندا به معلم جدی تری نسبت به دون خوان نیاز دارد. کاستاندا به ما گفت که در هنگام پایان مصاحبه دوستش سراپا شرمنده بود.

ما شش یا هفت بلوک دیگر به پیاده روی امان ادامه دادیم . برای مدتی درباره چیز هایی بطور تصادفی صحبت کردیم. یادم می آید که به او درباره مقاله ای گفتم   که درلا گاستا به قلم خوان تاور  خواندم که در آن به امکان ساختن فیلم از کتاب ها اشاره کرده بود .

او گفت: بله زمانی درباره این امکان صحبت شده بود. کمی بعد او درباره ملاقات اش با ژوزف لوین تهیه کننده سینما گفت کسی که از پشت میز عظیم اش به او تشر زده بود . اندازه میز او و دنیای تهیه کننده ها بسختی قابل درک است چرا که سیگار بزرگی که او میام لبهایش نگهداشته بود چیزهایی بودند که بیشترین تأثیر را بر کاستاندا گذاشته بودند. او مانند پادشاهی در پشت میزش نشسته بود و من آن پایین ، خیلی کوچک بودم. خیلی قدرتمند! با دست هایی پر از انگشتر هایی با سنگ های درشت. کاستاندا به خوان تاور گفته بود که آخرین چیزی که می خواهد دیدن آنتونی کوئین در نقش دون خوان است. گویا کسی میا فارو را برای نقشی پیشنهاد کرده بود.‌..

 برای تصور اینکه ساخت این فیلم چقدر سخت بوده کاستاندا گفت نه مردمشناسی است و نه افسانه است. پروژه در نهایت کنار گذاشته شد. خوان ماتئوس ساحر به من گفت که انجام این کار امکان ندارد. در همین زمان ها از او دعوت شد که در شو هایی مانند جانی کارسون و دیک کاروت شرکت کند. در نهایت من نتوانستم با چنین چیزهایی موافقت کنم. چه می توانستم به جانی کارسون بگویم؟ بعنوان مثال اگر از من می پرسید که آیا با کایوت حرف زده ام یا نه؟ چه می توانستم بگویم؟ می گفتم بله...و بعد؟ بدون شک وضعیت خیلی مضحک می شد.

کاستاندا گفت دون خوان فردی بود که من را مسئول  نشان دادن و اظهار  یک سنت کرد. او خودش اصرار داشت که  مصاحبه ها را قبول کنم و برای ترویج کتاب ها کنفرانس بدهم. کمی بعد من را وادار کرد که همه چیز را قطع کنم چرا که نوع وظیفه بگونه ای بود که مقدار زیادی انرژی می سوزاند. اگر داخل این جور چیزها شوی باید که به آنها نیرو بدهی.

کاستاندا بوضوح توضیح داد که با تولید کتابهایش او مسئول مخارج کل گروه شد. کاستاندا اجازه داد که همه بخورند. او تاکید کرد دون خوان وظیفه به نوشتار در آوردن تمام گفته های ساحران را بر عهده ام نهاد. تکلیف  من شامل چیزی غیر از این نبود که آنقدر بنویسم تا روزی آنها به من بگویند کافی است، اینجا بایست. تأثیر گذاری یا بی اثری کتابهایم واقعاً برایم ناشناخته است  چرا که آنچه در اینجا اتفاق می افتد به من ربطی ندارد. تمام مواد کتاب ها قبلاً به دون خوان و حالا به بانوی تولتک تعلق دارد. آنها مسئول تمام چیزهایی هستند که در آنها گفته شده است.

تن صدای او و حالت اش با نحو نشاط آوری ما را تحت تأثیر قرار داد. واضح بود که در این زمینه تکلیف کاستاندا اطاعت محض بوده است. وظیفه او تنها بی عیب و نقص عمل کردن بعنوان یک گیرنده و انتقال دهنده یک سنت و یک آموزش بوده است.

بعد از درنگی کاستاندا ادامه داد شخصاً  بر روی یک جور مجله کار می کنم ؛ این مجله چیزی مانند یک کتابچه راهنما است. برای این کار بله من مسئول هستم.  دوست دارم که یک ناشر معتبر آنرا انتشار دهد و مسئول پخش آن بین افراد علاقمند و مراکز آموزشی باشد. او به ما گفت که بر روی هجده شماره از این مجله کار کرده که باور دارد خلاصهٔ تمام آموزه های قوم تولتک است. برای تنظیم این کار از پنومنولوژی هوسرل بعنوان زمینهٔ تئوریک استفاده کرده تا آنچه به او یاد داده اند را قابل درک سازد. او گفت که آخر هفته در نیویورک است . پروژه را برای ویراستاران انتشارات سیمون و شوستر بردم اما ناکام ماندم. بنظر می رسد که ترسیده اند. چیزهایی مانند این پروژه نمی توانند موفق شوند.  درباره این هجده مجلد تنها من مسئول هستم و با لحنی متفکرانه ای ادامه داد : همانطور که می توانید ببینید ، من موفق نبودم.این هجده مجلد مانند هجده سقوط است که با سر به سختی زمین خورده باشم.با ویراستاران موافق ام که این کار خواندن اش صقیل است اما این من هستم...دون خوان، دون خنارو ، دیگران همه متفاوت هستند. آنها دمدمی هستند. (بر مبنای آنچه که کاستاندا با ما تلفنی درمیان گذاشت، سیمون و شوستر در نهایت پروژه او مجلات او را قبول کردند که بنظر می رسید او را خیلی نگران کرده بود)
اوسرش را بسوی ما چرخاند و  پرسید چرا آنها را بخش ها  عنوان می کنم ؟

آنها را اینگونه نامیدم چرا که هر کدام از آنها مدعی نشان دادن راهی برای شکستن بخشی مأنوس است. این تصور یگانهٔ دیداری می تواند به راه های مختلفی شکسته شود.

کاستاندا در تلاش برای توضیح این برای ما مثالی از نقشه زد. هر وقتی که می خواهیم به مکانی برسیم نیازمند نقشه ای با نقاط ارجاع مشخص هستیم تا گم نشویم. ما نمی توانیم هیچ چیزی را بدون نقشه پیدا کنیم. آنچه که بعد اتفاق می افتد تنها چیزی است که ما در نقشه می بینیم. بجای اینکه آنچه در آن  برای دیدن وجود دارد را ببینیم ،  ما دیدن نقشه ای که در درون حمل می کنیم را پایان می دهیم. بنابراین برای شکستن این کمان انعکاس پذیری ، بریدن دائمی بند هایی که ما را به نقاط شناختهٔ ارجاع وابسته  کرده اند ، نهایت آموزش دون خوان است.

اغلب اوقات در آن بعد از ظهر ، کاستاندا مجبور بود که اصرار کند که تنها تماسی با دنیا دارد. تمام دانش کتاب ها متعلق به قوم تولتک است. در حضور اصرار او ، من نمی توانستم اما واکنش نشان دادم و به او گفتم زحمت بسامان کردن موضوعات  یادداشت ها بصورت کتابی منسجم و خوب ترتیب یافته باید عظیم و سخت بوده باشد.

کاستاندا پاسخ داد نه. من هیچ کاری نداشتم. تکلیف من تنها کپی کردن صفحاتی بود که در رویا به من داده می شد. بر طبق گفته کاستاندا شما نمی توانید از هیچ چیزی خلق کنید‌ . وانمود کردن به خلقتی اینچنین پوچ است. برای آنکه این را به ما توضیح دهد بخشی از زندگی پدرش را برای ما مطرح کرد. او گفت پدرم تصمیم داشت که نویسندهٔ بزرگی شود. با این ایده، او مصمم بود که دفتر کارش را سر و سامان دهد. او احتیاج داشت که دفتر بی نقصی داشته باشد. او کوچکترین ریزه کاری ها را باید در ذهن اش نگه میداشت. از دکوراسیون دیوار تا نوع چراغ روی میز کارش. وقتی اتاق آماده بود او وقت بیشتری را برای پیدا کردن میز مناسب برای کارش می گشت. میز باید خصوصیات  مشخصی می داشت. چوب و رنگ میز و غیره. اتفاق دیگر در انتخاب صندلی روی می داد که او باید رویش می نشست. بعد باید کاور مناسب را انتخاب می کرد که یک وقت چوب نیمکت را خراب نکند. کاور می توانست پلاستیک، شیشه ، چرم یا مقوا باشد. بر روی این پوشش پدرم می گذاشت کاغذهایی که قرار بود شاهکارش را در آنها بنویسد ، استراحت کنند. سپس بر روی صندلی اش می نشست ، در مقابل کاغذهایی که نمیدانست چه بر آنها بنویسد. این بابای من بود. او می خواست با عبارت  بی نقصی شروع کند. مسلماً با این وضع نمی توانید بنویسید! فرد همیشه یک ابزار است ، یک واسطه است. من هر صفحه را در رویا دیدم، و موفقیت تک تک آن صفحات وابسته به درجه وفاداری ام بوده است ،  به آنچه که قادر بوده ام از آن مدل در رویا رونوشت کنم . دقیقاً موثرترین صفحه همان بوده که من با صحت بیشتری توانسته ام بازسازی کنم.

این اظهارات کاستاندا تئوری بخصوصی را در دانش ، خلاقیت هنری وخردورزی نمایان می سازد‌ . (من بلافاصله بیاد اگوستین قدیس و افلاطون و تصور معلم درون افتادم.) دانستن ، خلاقیت و اکتشاف رونوشت برداری است. نه دانش و نه خلاقیت هرگز نمی تواند ناشی از ماهیت شخصی  باشد.
در هنگام نهار بعضی از مصاحبه هایی را که خوانده بودم به او یاد آوری کردم. به او گفتم بشدت  از کاری که سام کین انجام داده لذت بردم همان که در سایکولوژی امروزی ، به چاپ رسیده است‌ کاستاندا هم از این مصاحبه راضی بود. او بسیار از سام کین قدر دانی می کرد‌ . او گفت در طول این سالها افراد زیادی را شناختم که دوست داشته ام رفاقت ام را با آنها ادامه دهم. یکی از آنها عالم الهیات سام کین بود. بهرحال دون خوان گفت کافیست.

کاستاندا با ادای احترام به مصاحبه تایم به ما گفت که  نخست یک گزارشگر مرد برای ملاقات او به لوس آنجلس آمد‌ . گویا من زیاد خوب جلو نرفتم(او از لفظی عامیانه در زبان آرژانتینی استفاده کرد) بنابر این او رفت. سپس آنها یکی از آن دخترهایی را فرستادند که نمی توانید ملاقات با او را خراب اش کنید، او گفت که لبخند به لب همه ما آورد. همه چیز خوب پیش رفت و آنها بسیار عالی همدیگر را درک کردند. کاستاندا حسی داشت که گویا هرچه به او میگوید وی آنرا در می یابد. در آخر آن دختر مقاله را ننوشت بلکه یادداشت هایی را که برداشته بود به خبرنگار دیگری دادند که فکر کنم الان در استرالیا است و بنظر می رسد این خبرنگار هرکاری که خواسته با یادداشت هایی که بدست اش داده اند انجام داده است.

هر زمانی که بهر دلیلی به مصاحبهی  مجله تایم اشاره می شد عدم رضایت او از این مصاحبه آشکار بود. او به دون خوان گفته بود که تایم  مجلهی بسیار قدرتمند و مهمی است . اما دون خوان اصرار داشت که مصاحبه انجام شود و انجام هم شد . منتها  دوباره  کاستاندا در این مورد  یکی از آن تکه کلام های بندری آرژانتینی را بطور غیر رسمی بکار برد .

همینطور درباره نقد ها و نوشته هایی صحبت شد ، که درباره  او و کتاب هایش نوشته شده است. به او ریچارد دمیل و دیگرانی را یاد آور شدم  که صحت کارها و اعتبار مردم شناسانه آنها را مورد تردید قرار داده اند.

کاستاندا گفت : کاری که باید انجام می دادم از تمام آنچه که منتقدان میگویند جدا است. تکلیف من ارائه این آگاهی در بهترین حالت ممکن بود. هیچکدام از حرف هایشان  برایم مهم نیست چرا که من دیگر کارلوس کاستاندا ، نویسنده نیستم. من نه نویسنده ام، نه متفکرم، نه فیلسوف...به همین دلیل حملات آنان به من اصابت نمی کند. هیچکسی نمی تواند از من چیزی را بکاهد ، چرا که جو کوردوبا هیچی نیست. در تمام اینها دیگر غرور شخصی وجود ندارد. ما در سطحی پایین تر از دهقانان مکزیک زندگی می کنیم که درباره اش زیاد گفتم. ما به خاک  رسیده ایم  و از این پایین تر نمی شود  افتاد . فرق ما و دهقان در این است که او امید هایش را دارد، چیزهایی می خواهد، و برای روزی کار می کند که از امروز بیشتر داشته باشد. ما برعکس ، هیچ نداریم و هر لحظه داشته هایمان کمتر از قبل است. می توانی این را تصور کنی؟ منتقدان نمی توانند هدف را بزنند. هرگز از زمانی که جو کوردوبا  هستم  غنی تر نبوده ام. او با حرارت زیاد بلند شد دست هایش را از هم گشود و با حسی از کمال با صدای بلند گفت : جو کوردوبا تمام روز همبرگر سرخ می کند در حالیکه چشمانش از دود پر شده  ....من را می فهمید؟

همه نقدها منفی نبوده، بعنوان مثال اکتاویو پاز ، مقدمه خیلی خوبی در چاپ اسپانیایی تکنیک های دون خوان نوشته است. از نظر من مقدمه او زیباترین است. کاستاندا با احساس گفت بله. آن مقدمه عالی است. اکتاویو پاز سراپا آقاست. شاید یکی از آخرین هایی که باقیمانده است.

عبارت سراپا آقاست بدون شک به توانایی های اکتاویو پاز بعنوان متفکر و نویسنده اشاره نداشت‌ .

نه! اشاره به توانایی های ذاتی در بودن ، داشت. ارزش یک شخص بعنوان موجود انسانی. کاستاندا شاید اشاره به این می کرد که او یکی از آخرین کسانی است که تاکید کرده به گونه ای در حال انقراض تعلق دارد.
خب، کاستاندا شدت ضربه را کمتر کند، شاید دوتا آقا باقیمانده باشد. دیگری دوست تاریخدان مکزیکی اش بود که نامش برایمان آشنا نبود. او حکایاتی از او برایمان تعریف کرد که درخشش فکری و سرزندگی بدنی  او را انعکاس می داد.

در این میانهٔ گفتگو کاستاندا برایمان شرح داد که چگونه از نامه هایی که بدستش می رسد انتخاب می کند.  

او مستقیماً از من پرسید می خواهی برایت درباره چگونگی انتخاب نامه ات توضیح دهم؟ او به ما گفت که نامه ها بدست دوست جوان او می رسد و او آنها را در کیسه ای می گذارد و نگهمیدارد تا وقتی که کاستاندا به لوس آنجلس برسد. در لوس آنجلس کاستاندا همان کار همیشگی را می کند: همه مکاتبات را در یک جعبه ای بزرگ می ریزد ، مانند جعبهٔ اسباب بازی، و آنگاه تنها یک نامه را بر می دارد. نامه ای که بر می دارد همان است که می خواند و پاسخ اش را می دهد. بوضوح چیزی در پاسخ نوشته نمی شود، کاستاندا رد پایی بجای نمی گذارد.

نامه ای که برداشتم اولین نامهٔ  تو  بود که نوشته بودی.بعداً بدنبال نامه دیگر گشتم. نمی توانی  تصور کنی که چه دردسری برای پیدا کردن شماره تلفن ات کشیدم. وقتی باور کرده بودم قرار نیست شانسی داشته باشم، آنرا با شفاعت دانشگاه بدست آوردم. من واقعا‍ً فکر می کردم ،  نخواهد شد که با تو صحبت کنم.

من از آن همه سختی که برای بدست آوردن شمارهٔ من کشیده بود متعجب شدم. گویا وقتی که اول نامه مرا در دست گرفته، سعی کرده تمام معانی را استخراج کند. در جهان جادویی بیشتر به نشانه ها اهمیت داده می شود.

کاستاندا معمولی ادامه داد ، اینجا در لوس آنجلس، دوستی دارم که زیاد برایم می نویسد. هر وقت می آیم همه نامه هایش را می خوانم، یکی پس از دیگری انگار که دفتر خاطرات روزانه است. در زمانی خاص، در میان نامه ها وارد نامه ای شدم  که بدون اینکه بفهمم  آنرا باز کرده بودم. هرچند بلافاصله متوجه شدم که این نامه از طرف دوست ام نیست، اما آنرا خواندم. در واقع درون کپه نامه ها  برای من نشانه ای بود.

آن نامه او را در ارتباط با دو نفر قرار داد که تجربه خیلی جالبی را به او گزارش دادند‌. شب بوده و آنها باید وارد بزرگراه سن برناردینو می شدند. آنها می دانستند که باید به مسیر تا پایان خیابان ادامه دهند و بعد به چپ بپیچند و ادامه دهند تا به بزرگراه برسند. پس همین کار را کردند اما پس از بیست دقیقه متوجه شدند که در جای نا آشنایی هستند. آنجا بزرگراه سن برناردینو نبود. آنها مصمم شدند که پیاده شوند و بپرسند ، اما هیچکسی به آنها کمک نکرده است.  وقتی در یکی از خانه ها را زده بودند با جیغ کشیدن مواجه شده بودند. کاستاندا ادامه داد که دو دوست راه را برگشته اند تا اینکه به یک ایستگاه سرویس رسیده بودند.  جایی که  آدرس را پرسیده اند. در آنجا همان را به آنها گفته اند که قبلاً می دانستند. پس آنها دوباره همان مسیر را تکرار کرده اند و بدون هیچ مشکلی به بزرگراه رسیده اند. کاستاندا با آنها ملاقات کرد ، از آن دو نفر گویا تنها یکی واقعاً علاقمند به دانستن این راز بوده است. کاستاندا در توضیح گفت: در زمین مکان هایی هست، ورودی ها یا جایگاه هایی ویژه، که از میان آنها می توانید وارد شده و از میان چیزی دیگر گذر کنید. او ایستاد و به ما پیشنهاد کرد که نشان امان دهد. نزدیک اینجاست.....در لوس آنجلس....اگر مایل باشید می توانم شما را ببرم. زمین چیز زنده ای است. این جایگاه ها  ورودی هایی هستند که زمین بطور دوره ای از کیهان نیرو و انرژی می گیرد. این انرژی همان است که جنگاور باید ذخیره کند. ممکن است اگر که به دقت بی عیب و نقص باشم بتوانم به عقاب نزدیک شوم. ممکن است اینچنین باشد!

 هر هجده روز موجی از انرژی بر زمین می افتد. او به ما پیشنهاد کرد از سوم آگوست دیگر بشماریم. شما قادر خواهید بود که آنرا درک کنید. این موج انرژی می تواند قوی و یا  ضعیف باشد ، بستگی دارد . وقتی زمین موج بزرگی از انرژی را می گیرد ، مهم نیست کجا ممکن است باشید ، همیشه به ما می رسد. سوای از اندازه انرژی ، زمین کوچک است و این انرژی به همه بخش ها می رسد .

در حالیکه هنوز ما با سرزندگی گفتگو می کردیم ، پیشخدمت رسید و با صدایی بریده پرسید نمی خواهیم چیز دیگری سفارش دهیم؟ چون کسی دسر یا قهوه نمی خواست چاره ای جز بلند شدن نداشتیم. زودتر از آنکه پیشخدمت دور شود کاستاندا گفت، بنظر میرسد به بیرون پرت شدیم...

بله ما به بیرون پرت شدیم و شاید به این دلیل باشد که دیر شده است. با تعجب ساعت را چک کردیم ، بلند شدیم و به خیابان زدیم. شب بود ، خیابان و مردم ظاهر یک کارناوال را داشت. یک مقلد که لباس دم باله دار پوشیده  و کلاه استوانه ای بر سر داشت در پشت ما لودگی می کرد. هر چه که میدیدیم بر لبانمان لبخند می نشاند در حالیکه بدنبال پلاکی می گشتیم که در حین این نمایشها همیشه رد شده است. به نفع ما در زیر یک بر آمدگی سقف سالن تئاتری کهنه، فرد دیگری داشت نمایشی در صحنه ای مینیاتوری ارائه می کرد. فکر کنم گربه ای دیدم که آمادهٔ انجام کار بود. واقعاً آنجا می توانستی همه چیز ببینی. در زمانی دیگر ، مردی را دیدیم که خود را مبدل به خرسی کرده بود که داشت با ارکستر انسان ها رقابت می کرد. یکی گفت موضوع این است که هر لحظه بدنبال شقوقی دیگر بودن خیلی نا معقول است. در حالیکه داشتیم بسوی فضای باز قدم می زدیم کاستاندا دربارهٔ سفر آینده اش به آرژانتین صحبت کرد. او گفت  آنجا یک حلقه ای بسته شده است. بازگشت به آرژانتین برایم بسیار مهم است. هنوز مطمئن نیستم که چه وقت می توانم انجام اش دهم ، اما خواهم رفت. فعلاً کارهایی دارم که اینجا باید انجام دهم. در همین آگوست سه سال از تکالیف بانجام می رسد و بعد شاید بروم.

در آن عصرگاه کاستاندا بسیار دربارهً بوینس آیرس با ما صحبت کرد. دربارهٔ خیابان ها، محله ها و کلاب های ورزشی. او بطور نوستالژیک خیابان فلوریدا و مغازه های گرانقیمت اش را و جمعیت کثیر دوره گرد ها را  بیاد می آورد. او حتی بدقت خیابان سینماها ، لاوالا را بیاد آورد.

کاستاندا در دوران کودکی در بوینس آیرس زندگی کرده بود. گویا در مدرسه ای در پایین شهر ثبت نام  می کند. از آن دوره با اندوه یاد کرد آنچنان که می گفت انسان در کودکی بسیار صدمه می بیند. او ادامه داد همیشه به آن آرژانتینی های خوش قیافه و قد بلند رشک می برم. شما می دانید که در بوینس آیرس حتماً باید عضو یک باشگاهی  باشید. من طرفدار چاکارتیا بودم.  طرفدار  ریور پلاته بودن که تعجب آور نیست درسته؟ چاکارتیا به نوعی دیگر همیشه یکی از آخری هاست. در این روز ها چاکارتیا همیشه آخر است. جالب است که او خودش را با آنان که  باخته اند ، می شناساند، با توسری خورها. 

کاستاندا ادامه داد حتماً لاگوردا با من می آید. او می خواهد سفر کند. واضح است که لاگوردا می خواست به پاریس برود. لاگوردا الان مارک گوچی می خرد، او شیک است و می خواهد  برود پاریس. همیشه به او می گویم: گوردا برای چی می خواهی به پاریس بروی ؟ آنجا هیچی نیست.  می دانی او عقیده خاصی درباره پاریس دارد، « شهر نور» .

بار ها در آن بعد از ظهر نام لاگوردا به میان آمد. همراه نام او کاستاندا  با توجه به اینکه بدون شک احساس احترام و قدرشناسی عمیقی به او داشت ،شخصیت خارق العاده ای  از او به ما نشان می داد. اما پس از آن  همه توضیح شرایطی که  کاستاندا درباره او به ما داد ، احساس ما چه خواهد بود؟ من فکر می کنم که با توجه به آن گفته ها و همینطور آنهایی که به طریقه خوردن و خوابیدن تولتک ها اشاره می کرد ، کاستاندا تلاش کرده که ما تصویر ثابتی از آنچه آنها هستند ، نسازیم.  کاری که آنها می کنند بسیار جدی است و زندگی سختی دارند. اما آنها نه خشک هستند و نه میشود آنها را در سنت های متداول اجتماعی جای داد. مهمترین چیز آزاد کردن خود از دست الگوهاست  و نه اینکه آنها را با الگوهای دیگر جایگزین کرد.  کاستاندا به ما نشان داد که  در آمریکای لاتین زیاد  سفر نکرده است.  او گفت : اگر مکزیک را مستثنی کنید این اواخر تنها در ونزوئلا بوده ام. همانطور که قبلاً گفتم باید  بزودی به آرژانتین بروم. در آنجا حلقه ای بسته شده است. بعد از آن من می توانم بروم. خب...حقیقت این است که هنوز نمی دانم که  خواهم توانست برم . آخرین لغات گفته شده مشابه این بود، کسی که چیزی ندارد که او را پایین نگهدارد.

او چندین بار در اروپا برای کارهای تجاری مربوط به کتاب هایش سفر کرده است. او گفت: در سال ۱۹۷۳  دون خوان من را به ایتالیا فرستاد. وظیفه من شامل رفتن به رم و یکی از مستمعین سخنان پاپ شدن بود. من درخواست نکردم که مستمع خصوصی  پاپ شوم اما درخواست  یکی از آن شنوندگانی  کردم که استماع گروهی به آنها اعطا می شود. تنها کاری که در این دیدار از دست من بر آمد بوسیدن دست عالیجناب پاپ بود.

کاستاندا هرکاری که دون خوان از او خواسته انجام داده است. او به ایتالیا رفته،  به رم وارد شده و تقاضای استماع کرده است. یکی از آن جلسات شنوندگان چهارشنبه بود. بعد از آنکه پاپ مراسم جمعیت عمومی را در میدان سنت پدرو انجام داد. آنها به من اجازه شنونده بودن اعطا کردند اما من نمی توانستم بروم. من حتی به در هم نرسیدم. کاستاندا در طول دیدارمان بارها به خانواده اش و پیش زمینهٔ لیبرال و غیر مذهبی تحصیلات اش اشاره کرد. در دومین حلقه قدرت حتی به میراث غیر مذهبی اش که به او به ارث رسیده ارجاع می دهد. دون خوان ، که بنظر نمی رسد پیش داوری های او را قضاوت کند و بر علیه کلیسای کاتولیک جنگی داشته باشد می گوید: برای شکست حماقت امان به تمام وقت و انرژی امان نیازمندیم. این تنها چیزی است که به حساب می آید. بقیه چیزها ثبات ندارد. هیچ کدام از گفته هایی که پدربزرگ تو و پدرت درباره کلیسا گفتند آنها را خوشحال نکرد. اما جنگاوری بی عیب و نقص شدن برعکس ، به تو قدرت، جوانی و نیرو می دهد. بنابراین، آنچه برای تو مناسب است این است که بدانی، چطور انتخاب کنی.(صفحه۲۳۶) کاستاندا درباره این موضوعات تئوری پردازی نکرد. با احترام به دو اعتقاد دین گرایی و ضد دین گرایی ، او تنها می خواست درسی از تجربه اش بگیرد. می شود گفت که او می خواست ما بدانیم شکستن الگوهایی که در جوانی شکل گرفته اند ، بسیار سخت است.

مجیکال بلند ، تاریخ چاپ ۱۹۸۵  

Carlos Castaneda Magical Blend Interview (Part 2)

By Graciela Corvalan, translated by Larry Towler 

Magical Blend Magazine Issue #15

During the planning stages for a book she is writing on mystical thinkers, Graciela Corvalan wrote a letter to Carlos Castaneda requesting an interview. She later received a phone call from Castaneda in which he accepted her request, explaining that he was excited to be interviewed by her since she was not a member of the established press. Castaneda asked her to meet him at a specified time and date on the UCLA campus. When Graciela and a few colleagues arrived for the interview, she was asked not to use the tape recorder she had brought along. So, for seven hours, loaded with books and papers, Graciela kept notes as the man, who some have credited as being the crucial catalyst of mainstream awareness of metaphysics, explained his tutelage under the Yaqui Sorcerer, Don Juan, his present tasks assigned to him by the fierce Toltec Woman, and the nature of the Toltec teachings. 

In the first part of this interview, published in Magical Blend issue #14, Graciela explained that the interview was conducted in Spanish, noting that although Castaneda is fluent in Spanish, his native language is obviously English. Graciela found that Castaneda, though well read, was not intellectual in a bookish sense. At no time, says Graciela, did he establish comparisons with other traditions of the past or present. It was obvious that he did not wish to contaminate his teaching with anything extraneous to it. 

Graciela found Castaneda a master in the art of conversation as he talked at length about his past and present. 

At the time he met Don Juan, Castaneda's primary interest was anthropology, but, upon encountering him I changed. 

Graciela remembers that, Don Juan was present with us. Every time Castaneda mentioned or remembered him, we felt his emotion. 

From Don Juan, Castaneda learned the sorcerer's principle rule: Give your all in each moment. And through Don Juan, Castaneda became involved in the long process of freeing himself from his past, a process which included divesting himself of both possessions and friends. According to Castaneda, the life of the Toltec warrior requires an unshakeable desire to be free. In the course of the interview, Castaneda revealed himself to be every bit the warrior showing a distaste for pacifism and cheap sentiment. Without an adversary, he maintains, we are nothing. 

In questioning Castaneda about the Toltec tradition, Graciela found that, from an anthropological perspective, the word Toltec makes reference to an Indian culture of the center and south of Mexico that was already extinct at the time of the conquest and colonization of America by Spain. But, according to Castaneda, Toltec is descriptive not so much of hereditary characteristics but rather of a way of life and a way of looking at life. Toltec, says Castaneda is one who knows the mysteries of watching and dreaming. It is a tradition that has been maintained for more than 3,000 years. Though Toltec colonies or civilizations may have been destroyed by the white man, the Toltec nation could not be destroyed, for it represented something incomprehensible to the white man to whom the dream world remained cut off, mysterious and unapproachable. 

According to Castaneda, the objective of the Toltec is to leave the living world; to leave with all that one is, but with nothing more than what one is. Don Juan succeeded in this activity, but it was not, emphasizes Castaneda, death, because Toltecs don't die. In The Second Ring of Power, la Gorda says, when the wizards learn to 'dream' they tie together their two attentions and, therefore, there is no need for the center to push out...sorcerers...don't die. 

Freedom, says Castaneda, is an illusion perpetrated by the snare of the senses. The art of the wizard consists of bringing learning to discover and destroy that perceptive prejudice. In transcending, or breaking, the tyranny of the senses, a door to a magical universe is opened. Castaneda describes the universe as being polarized between two extremes: the right side and the left side-The two halves of the bubble of perception. On the left side is action. Here there are no words. Here the mind does not conceptualize but rather the entire body realizes, without thoughts and without words. The duty of a teacher such as Don Juan is to move all vision of the world into the right side, so that the left side can remain clear for the magical practice of will. 

Presiding over the universe is the Eagle, an immense blackness representative of all the beauty and all the bestiality in everything that's alive. According to Castaneda, that which can be called human is very small in comparison to the rest. As excessive mass, bulk, and blackness, the Eagle attracts and feeds on all life force that is ready to disappear. It is, he says, like an immense magnet that picks up all those beams of light that are the vital energy of that which is dying. 

The key to escaping the Eagle is recapitulation which involves going backward from adult to infancy, clearing out the images of a lifetime, divesting oneself of everything until only the task remains and one arrives at the crack between the worlds. To arrive there, says Castaneda requires an indomitable desire, a total dedication. But one must do it without the help of any power and of any man. 

According to Toltec tradition, all living things have a mold. The mold of man is the same for all human beings. In each individual it is developed and manifested according to the development of the person. The human form, on the other hand, impedes us from seeing the mold. In The Second Ring of Power, the form is described as a luminous entity. According to Don Juan, it is the fount and origin of man. The reason that Toltecs do not die is because, having lost the human form, they have nothing that the Eagle can devour. 

In The Second Ring of Power, la Gorda relates that when she succeeded in losing the human form, she began to see an eye always in front of her which almost ended up driving her crazy. But someday she says, when I arrive at being a real being without form, I won't see that eye anymore; the eye will be one with me. 

So, without further digression, we proudly present the second part of Graciela Corvalan's interview with Carlos Castaneda. 

[Beginning of Corvalan Interview - Part 2] 

EVASIVE MYSTERIES 

By Graciela Corvalan, Ph.D. 

We continued talking about the Toltec Woman and Castaneda told us that she's leaving soon. She's told us that in her place are going to come two women. The Toltec Woman is very strict, her demands are terrible! Now, if the Toltec Woman is fierce, it appears that the two who are coming are much worse. Let's hope that she's not leaving yet! One can't stop wanting nor can prevent the body from complaining and fearing the severity of the undertaking... Nevertheless, there's no way of altering destiny. So, there it grabbed me! 

I don't have more liberty, he continued, than the impeccable one because only if I'm impeccable, I change my destiny; that is to say, I go on tiptoes by the left side of the eagle. If I'm not impeccable, I don't change my destiny and the eagle devours me. 

The Nagual Juan Matos is a free man. He is free in fulfilling his destiny. Do you understand me? I don't know if you understand what I want to say, he asked worriedly. 

Sure we understand! we retorted vehemently. We find a great similarity with what we feel and live daily in so much in this last section as in many other things that you have referred to us up to now. 

Don Juan is a free man, he continued. He looks for liberty. His spirit looks for it.. Don Juan is free from that basic prejudice; the perceptive prejudice that prevent us from seeing reality. 

The importance of all that which we came speaking about resides in the possibility of destroying the circle of routines: Don Juan made him practice numerous exercises so he would become conscious of his routines: exercises such as 'walking in the darkness' and the 'power walk.' 

How to break that circle of routines ? How to break that perceptive arc that ties us to that ordinary vision of reality? That ordinary vision that our routines contribute to establishing is, precisely, that which Castaneda denominates the attention of the tonal or 'the first ring of attention.' 

To break that perceptive arc isn't an easy task; it could take years. The difficulty with me, he affirmed laughing, is that I am very pigheaded. Quite unwillingly I went on learning: For this reason, in my case, Don Juan had to use drugs...and so I ended up...with my liver in the stream! 

In the line of not-doing is achieved the destroying of routines and becoming conscious, explained Castaneda. While saying this he stood up and started to walk backwards while he remembered a technique that Don Juan had taught him: Walking backwards with the help of a mirror. Castaneda continued reporting to us that to facilitate the task he devised an artifact of metal (like a ring that in the style of a crown he bore on his head) in which the mirror was fastened. In that way, he could practice the exercise and have his hands free. Other examples of techniques of not-doing would be to put on your belt backwards and to wear your shoes on the opposite feet. All these techniques have as an objective to make one conscious of what one is doing at each moment. Destroying routines, he said, is the way we have of giving the body new sensations. The body knows... 

Immediately Castaneda related to us some of the games that the Toltec youth practice for hours. They are games of not-doing, he explained. Games in which there are no fixed rules but rather they are generated as they play. 

It seems that by not having fixed rules, the behavior of the players isn't foreseen and, consequently, everyone must be very attentive. One-of these games, he continued, consists in giving the adversary false signs. It's a game of pulling. 

As he said, in that game of pulling, three persons participate and two posts and a rope are needed. With the rope you tie up one of the players and hang him from the posts. The other two players must pull on the ends of the rope and try to fool him giving him false signs. All have to be very attentive so that when one pulls, the other also does it and the person who is tied doesn't get twisted. 

The techniques and games of not-doing develop attention: You can say that they are concentration exercises since they obligate those who practice them to be fully conscious of what they are doing. Castaneda commented that old age would consist in having remained shut in the perfect circle of routines. 

The way of teaching of the Toltec Woman is to put us into situations. I believe that it's the best way because in putting us in situations we discover that we are nothing: The other way is that of self love, that of personal pride. The former way transforms us into detectives, always attentive to all that could happen or offend us. Detectives? Yes ! We spent time seeking evidence of love: if they love me or they love me not. Thus, centered in our ego we don't do anything but strengthen it. According to the Toltec Woman, the best is to begin considering that nobody loves us. 

Castaneda told us that for Don Juan, personal pride resembles a monster of 3,000 heads. One destroys and knocks down heads but others always rise up... It's that one possesses all the tricks! he exclaimed. With the tricks it appears that we fool ourselves believing we are somebody. 

I then reminded him of the image of catching weaknesses, as rabbits are caught in a trap, that appears in one of his books. Yes, he answered me, you constantly have to be on the lookout. 

Changing position, Castaneda began to give us the history of the past three years. One of the many tasks was that of cook in those roadside cafes. La Gorda accompanied me that year as a waitress. For more than a year we lived there as Jose Cordoba and his wife! My complete name was Jose Luis Cordoba, at your service, he, said with a profound reverence. Without a doubt, everyone knew me as Joe Cordoba. 

Castaneda didn't tell us the name or the location of the city in which they lived. It's possible that they had been in different places. It appears that at the beginning, he arrived with la Gorda and the Toltec Woman, who accompanied them for a while. The first thing was to find housing and work for Joe Cordoba, his wife, and his mother-in-law. That was how we presented ourselves, commented Castaneda, otherwise, the people wouldn't have understood. 

For a long time they looked for work, until finally they found it in a roadside cafe. In that type of establishment you begin very early in the morning. At five a.m. you have to be already working. 

Castaneda told us, laughing, that in those places the first thing they ask you is: Do you know how to make eggs? What could there be to making eggs? It appears that he delayed enough time in figuring out what they were trying to say until he finally discovered that they were talking about the diverse ways of preparing eggs for breakfast. In restaurants or cafes for truck drivers. 'Egg making' is very important. 

They spent one year working there. Now I know how to 'make eggs', he affirmed laughing. All that you would want! La Gorda also worked a lot. She was such a good waitress that she ended up by taking care of all the girls there. At the end of a year, when the Toltec Woman told them, That's enough, you're finished with this task, the owner of the cafe didn't want us to leave. The truth is that we worked very hard there. A lot! From morning till night. 

During that year, they had a significant encounter. It relates to the story of a girl named Terry who arrived at the cafe where they were asking for work waitressing. By then, Joe Cordoba had gained the confidence of the owner of the establishment and was the one in charge of contracting and watching over all the staff. As Terry told them, she was looking for Carlos Castaneda. How could she know that they were there? Castaneda didn't know. 

This girl Terry, continued Castaneda with sadness and giving us to understand that she looked dirty and messy, is one of those 'hippies' who take drugs...a terrifying life. Poor thing! Later, Castaneda would tell us, that, even though he could never tell Terry who he was, Joe Cordoba and his wife helped her a lot during the months she spent with them. He told us that one day she came in very excited from the street saying that she had just seen Castaneda in a Cadillac parked in front of the cafe. He's there, she screamed to us; he's in the car, writing. Are you sure it's Castaneda? How can you be so convinced? I told her. But she continued, Yes, it's him, I'm sure.. . I then suggested to her that she go out to the car and ask him. She needed to get rid of that immense doubt. Hurry! Hurry! I insisted. She was afraid to speak to him because she said that she was very fat and very ugly. I encouraged her. But you look divine, hurry! Finally, she went, but came right back crying a river of tears. It seems that the man in the Cadillac hadn't looked at her, and had thrown her out telling her not to bother him. You can imagine that I tried to console her, said Castaneda It gave me so much pain that I almost told her who I was. La Gorda didn't let me; she protected me. Really, he couldn't tell her anything because he was performing a task in which he was Joe Cordoba and not Carlos Castaneda. He couldn't disobey. 

As Castaneda told it, when Terry arrived she wasn't a good waitress. With passing months, without a doubt, they brought her to be good, clean and careful. La Gorda gave much advice to Terry. We cared for her a lot. She never imagined who she was with all that time. 

In these last years they had passed moments of tremendous deprivation during which people maltreated and offended them. More than once he was at the point of revealing who he was, but... Who would have believed me! he said. Besides, the Toltec Woman is the one who decides. 

That year, he continued, there were moments in which we were reduced to the minimum: we slept on the ground and we ate only one thing. 

Hearing this, we wanted him to explain to us the ways of eating they had. Castaneda told us that Toltecs only eat one type of food at a time, but that they do it continually. Toltecs eat all day, he commented in a casual tone. (In this affirmation of Castaneda one can see his desire to break the image that people have of the sorcerer or wizard - beings with special powers who don't have the same needs as the rest of mortals. In saying that they eat all day, Castaneda united them with the rest of mankind.) 

According to Castaneda, the mixing of foods, for example, eating meat with potatoes and vegetables, is very bad for your health. This mixture is very recent in the life of humanity, he affirmed. To eat one kind of food helps digestion and is better for the organism. 

One time Don Juan accused me of always feeling sick. You can imagine that I defended myself! However, later I realized that he was right and I learned. Now I feel well, strong and healthy. 

Also the way of sleeping that they have is different from that of the majority of us. The important thing is to realize that you can sleep in many ways. According to Castaneda, we have learned to go to sleep and to get up at a determined hour because that is what society wants from us. So, for example, said Castaneda, parents put the children to bed to get rid of them. We all laughed because there was some truth in his statement. 

I sleep all day and all night, he continued, but if I add up the hours and minutes I sleep, I don't believe they come to more than five hours a day. To sleep in that way requires on the part of the person the ability to go directly into deep sleep. 

Returning to Joe Cordoba and his wife, Castaneda told us that one day the Toltec Woman came and told them that they were not working enough. She ordered us, he said, to organize a pretty big business in landscaping, something like designing and arranging gardens. This new task of the Toltec Woman wasn't anything small. We had to contract a group of people to help us to do the work during the week while we were in the cafe. During the weekends we dedicated ourselves exclusively to the gardens. We had a lot of success. 

La Gorda is a very enterprising person. That year we worked really hard. During the week we were in the Cafe and on the weekends always driving the truck and pruning trees. The demands of the Toltec Woman are very large. 

I remember, continued Castaneda, that at a certain opportunity we were in the house of a friend when reporters arrived looking for Carlos Castaneda. They were reporters from The New York Times. So as to pass unnoticed, la Gorda and I put ourselves to planting trees in my friend's garden. In the distance we saw them enter and leave the house. That was when my friend yelled at us and mistreated us a lot in front of the reporters. It seemed that Joe Cordoba and his woman could be yelled at without consequence. None of those who were present there came to our defense. Who were we? There, only the poor people and dogs work in the sun! 

So that was how between my friend and us we fooled the reporters. My body, however, I couldn't fool it. For three years we were involved in the task of giving experiences to the body to make it realize that, in truth, we are nothing. The truth is that the body isn't the only thing that suffers. The mind also is accustomed to constant stimuli. The warrior, however, doesn't have stimuli from the media; he doesn't need them. The best place, therefore, is that where we were! There nobody thinks! 

Continuing with the story of his adventures, Castaneda commented that more than once he and la Gorda were kicked out in the street. Other times, going by truck down the highway, we were pushed to the edge of the road. What alternative did we have? It's best to let them pass! 

Through all that Castaneda came telling us, it appears that the task of those years had to do with, learning to survive in adverse circumstances, and with surviving the experience of discrimination. This last, something very difficult to endure but very informative, he concluded with great calm. 

The objective of the task consists in learning to remove oneself from the emotional impact which discrimination provokes. The important thing is not to react, not to get angry. If one reacts, he/she is lost One doesn't get offended by a tiger when it attacks, he explained, you move to the side and let it pass. 

In another opportunity, la Gorda and I found work in a house, she as a maid and I as butler. You can't imagine how that ended! They kicked us out into the street without pay. Even more! To protect themselves from us in case we were to protest, they had called the local police. Can you imagine? We were jailed for nothing. 

That year, la Gorda and I spent working very hard and suffering great privations. Many times we didn't have anything to eat. The worst thing was that we couldn't complain nor did we have the support of the group. In that task we were alone and we couldn't escape. In whatever way, even though we might have been able to say who we were, nobody would have believed us. The task is always total. 

Truthfully, I am Joe Cordoba, continued Castaneda accompanying his words with his whole body; and this is very beautiful because you can't fall lower. I have already arrived at the bottom you can be. That is all that I am. And with these last words he touched the ground with his hands. 

As I told you before, every one of us has different tasks to perform. The Genaros are quite bright; Benigno is now in Chiapas and he's doing very well. He has a musical group. Benigno possesses a marvelous gift of imitation; he imitates Tom Jones and many more. Pablito is the same as always; he's very lazy. Benigno is he who makes the noise and Pablito celebrates it. Benigno is the one who works and Pablito gathers the applause. 

Now, he said in way of conclusion, we have all finished the tasks which we have been doing and we are preparing ourselves for new tasks. The Toltec Woman is the one who sends us. 

The story of Joe Cordoba and his woman had impressed us a lot. It dealt with an experience very different from those of his books. We were interested in knowing whether he had written or was writing anything about Joe Cordoba. 

I know that Joe Cordoba existed, said one of us; he had to exist. Why don't you write about him? From all that you have come telling us, Joe Cordoba and his woman is what has impacted me most. 

I just brought a new manuscript to my agent, Castaneda answered us. In that manuscript, the Toltec Woman is she who teaches. It couldn't be any other way...The title might possibly be, The Stalking and the Art of Being in The World. [This book was published in 1981 as The Eagle's Gift.] There is all her teaching. She is the one responsible for that manuscript. A woman had to be the one who taught about the art of stalking. Women know it well because they have always lived with the enemy; that is to say, they have always walked 'on tiptoe' in the masculine world. Precisely for that reason, because women have long experience in that art, the Toltec Woman is she who has to give the principles of stalking. 

In that last manuscript, however, there is nothing concrete about the life of Joe Cordoba and his woman. I can't write in detail about that experience because nobody would understand nor believe it. I can speak of these things with very few...Yes, the essence of the experience of the last three years is in the book. 

Returning to the Toltec Woman and her nature, Castaneda told us that she was very different from Don Juan. She doesn't love me, he insisted, la Gorda, on the other hand, yes, she loves her! You can't ask the Toltec Woman anything. Before you speak to her she already knows what she has to say. Besides, you have to fear her; when she gets angry, she hits, he concluded making many gestures which indicated his fear. 

We stayed in silence for a while. The sun had gone down and its rays reached us through the branches of the trees. I felt a little cold. It seemed to me that it was around 7 p.m. 

Castaneda appeared also to become aware of the time. It's already late, he told us. What do you think about getting something to eat? I invite you. 

We got up and began to walk. As one of those ironies, Castaneda took charge of my notes and books for part of the way. The best thing was to leave everything in the car. That's what we did. Free of our bundles, we walked for some blocks in animated conversation. 

All that they had achieved requires years of preparation and practice. One example is the exercise of dreaming. That which seems so foolish, affirmed Castaneda emphatically, is very difficult to achieve. 

The exercise consists in learning to dream at will and in a systematic way. You begin by dreaming about a hand that enters the visual field of the dreamer. Then, you see the whole arm. You continue in a progressive way until you can see yourself in the dream. The other step consists in learning to use dreams. That is to say, once you have achieved control over them, you have to learn to act on them. So, for example, Castaneda said, you dream about yourself that you leave the body and that you open the door and go out into the street. The street is something outrageous! Something in you leaves you; something that you achieve at will. 

According to Castaneda, dreaming doesn't take much time. That is to say, dreams don't occur in the time of our watches. The time of the dream is something very compact. 

Castaneda gave us to understand that in dreams an immense physical draining is produced. In dreams, you can live a lot, he said, but the body resents it. My body really feels it... Afterwards you feel like a truck has run over you. 

Several times, touching upon that theme of dreaming, Castaneda would say that that which they do in dreams has a pragmatic value. In Tales of Power, you read that the experiences of dreams and those lived in one's waking hours acquire the same pragmatic valence, and that for sorcerers the criteria to differentiate a dream from reality becomes inoperative. (p. 18). 

That of leaving or traveling outside of the physical body keenly caught our interest, and we wanted to know more about those experiences. 

He answered us explaining that every one of them had achieved different experiences. La Gorda and I, for example, go together. She takes me by the forearm and. . .we go. 

He explained to us also that the group has common journeys. They are all in constant training whose objective would be 'to become witnesses.' To arrive at being witnesses means, affirmed Castaneda, that you can't judge any more. That is to say, it relates to an internal sight which equals not having prejudices any more. 

Josefina seems to have great abilities to journey in the body of dreaming. She wants to take you there and probes recounting marvels. La Gorda is the one who always rescues her. 

Josefina has a great facility to break that arch of being able to reflect upon things. She's crazy, crazy! he exclaimed. Josefina flies very far, but she doesn't want to go alone and always returns. She returns and looks for me... She gives me reports that are marvelous. 

According to Castaneda, Josefina is a being who cannot function in this world. Here, he said, she would have ended up in some institution. 

Josefina is a being who cannot be held to the concrete; she is ethereal. In whatever moment she can definitively leave. La Gorda and he are, on the other hand, much more cautious in their flights. La Gorda, particularly, represents the stability and equilibrium that in some measure he lacks. 

After a pause, I reminded him of that vision of an immense dome which in The Second Ring of Power is presented as the place of meeting and where Don Juan and Don Genaro would be waiting for them. 

La Gorda also has that vision, he commented pensively. That which we see isn't an earthly horizon. It's something very smooth and arid in whose horizon we see rising an immense arch which covers all and which extends until it arrives at the zenith. In that point in the zenith, you can see a large brightness. You could say that it is something like a dome that emits an amber light. 

We strove to press upon him questions so that he would give us more information about that dome. What is it? Where is it? we inquired. 

Castaneda answered that by the size of what they see, it could be a planet. In the zenith, he added, there is like a great wind. 

By the brevity of his answer, we realized that Castaneda didn't want to talk much about that topic. It is possible, also, that he couldn't find adequate words to express what they saw. No matter what, it is evident that those visions, those flights in the body dreaming, are a constant training for the definitive journey-that leaving through the left side of the eagle, that final leap which is called death, that giving an end to the recapitulation; that being able to say we are ready, in which we carry all that we are but nothing more than that what we are. 

According to the Toltec Woman, Castaneda conferred to us, those visions are my aberrations: She thinks that that is my unconscious way of paralyzing my actions; that is to say, the way I have of saying that I don't want to leave the world. The Toltec Woman also says that with my attitude, I am detaining la Gorda from the possibilities of a more fertile or more productive flight. 

Don Juan and Don Genaro were great dreamers. They had an absolute control of the art. I am surprised, immediately exclaimed Castaneda, raising his hand to his forehead, at the fact that nobody notices that Don Juan is an outrageous dreamer. The same can be said of Don Genaro. Don Genaro, for example, is capable of bringing his body of dream to the every day life. 

The great control of Don Juan and Don Genaro is evidenced in that of not being noted or passing by unnoticed. (In all his books, Castaneda has referred to that of not being noted and to go by unnoticed. In The Second Ring of Power, Castaneda records the times that Don Juan had ordered him to concentrate on not being obvious. Nestor, also, says that Don Juan and Don Genaro learned to not be noticed in the midst of all this. The two are masters of the art of stalking. Of Don Genaro, la Gorda says that he was in the body of dreaming most of the time, (p. 270). All that they do, he continued with enthusiasm, is worthy of praise. Of Don Juan, I admire immensely his great control, composure and serenity. 

Of Don Juan, it can never be said that he is a senile old man. He isn't like other people. There is here on campus, for example, an old professor who when I was a young man was already famous. At that time, he was at the peak of his physical strength and intellectual creativity. Now, he's chewing his tongue of cork! Now I can see him as he is, as a senile old man. Of Don Juan, on the other hand, you will never be able to say something like that. His advantage in respect to me is always abysmal. 

In the interview with Sam Keen, Castaneda says that one time Don Juan asked him if he thought the two were equals. Even though he really didn't think that they were, in a condescending tone he said yes. Don Juan listened to him, but he didn't accept his verdict. I don't think that we are, he said, because I am a hunter and a warrior and you are more like a pimp. I am ready at any moment to offer the recapitulation of my life. Your small world full of sadness and indecision can never be equal to mine. (Sam Keen, Voices and Visions (New York: Harper and Row, 1976), p. 122.) 

In all that Castaneda had told us can be found parallels with other currents and traditions of mystical thinking. In his own books are cited authors and works of antiquity and of the present. I reminded him that, among others, there are references to The Egyptian Book of the Dead, to Tractatus by Wittgenstein, to Spanish poets like San Juan de la Cruz and Juan Ramon Jimenez, and to Latin American writers like the Peruvian Cesar Vallejo. 

Yes, he responded, in my car there are always books, many books. Things that someone or another send me. He was accustomed to read sections of those books to Don Juan. He likes poetry. It's clear that he only likes the four first lines! According to him, that which follows is idiocy. He says that after the first verse it loses force, that it's pure repetition. 

One of us asked him if he had read of or if he knew the yoga techniques and the descriptions of the different planes of reality which the sacred books of India offer. All that is marvelous, he said. I have had, moreover, pretty intimate relationships with people who work in Hatha Yoga. 

In 1976, a doctor friend named Claudio Naranjo (Do you know him? he asked us.) connected me with a yoga teacher. That's how we went to visit him in his 'ashram' here in California. We communicated by means of a professor who acted as interpreter. I was trying to discover in that interview parallels with my own experiences of traveling outside of the body. There, however, he didn't speak of anything important. There was, yes, much show and ceremony, but he didn't say anything. Towards the end of the interview, this character took in his hands a metal watering can and began to wet me with a liquid whose color I didn't like at all. No sooner had he withdrawn, when I asked him what he had just thrown at me. Someone came near and explained to me that I should be very happy because he had given me his blessing. I insisted on knowing the contents of the container. Finally I was told that all the secretions of the teacher are saved: Everything that comes from him is sacred. You can imagine, he concluded in a tone between jocular and joking, that here concluded the conversation with the yoga master. 

A year later, Castaneda had a similar experience with one of the disciples of Gurdjieff. He met with him in Los Angeles upon the insistence of one of his friends. It seems that the gentleman had imitated Gurdjieff in everything. He had shaven his head and had a huge mustache, he commented, indicating with his hands their size. We had just entered, when he energetically grabbed me by the throat and gave me some tremendous blows. Immediately after he told me to leave my master because I was wasting my time: According to him, in eight or nine classes, he was going to teach me everything I needed to know. Can you imagine? In a few classes he can teach someone everything. 

Castaneda also told us that the disciple of Gurdjieff had mentioned the use of drugs to accelerate the learning process. 

The interview didn't last long. It seems that Castaneda's friend realized right away the ridiculousness of the situation and the magnitude of his error. That friend had insisted that he see the disciple of Gurdjieff because he was convinced that Castaneda needed a teacher more serious than Don Juan. When the interview ended, Castaneda told us that his friend felt full of shame. 

We continued walking some six or seven blocks. For a while we talked about circumstantial things. I remember that I commented to him that I had read in La Gaceta an article by Juan Tovar in which he mentions the possibility of filming the books. (See Juan Tovar. Encounter of Power, La Gaceta, F.C.E. (Mexico, December 1974). 

Yes, he said. At one time that possibility was spoken of. He later told us the story of his encounter with the producer Joseph Levine, who would have intimidated him from behind an immense desk. The size of the desk and the producer's words hardly comprehensible because of the huge cigar he kept between his lips, were the things that had made the biggest impression on Castaneda. He was behind a desk like it was a dais, he explained, and I, there below, very small. Powerful! With his hands full of rings with very large stones. 

Castaneda had already said to Juan Tovar that the last thing he wanted to see was an Anthony Quinn in the role of Don Juan. It seems that someone had proposed Mia Farrow for one of the roles... To conceive of such a movie was very difficult, he commented. It's neither ethnography nor fiction. The project in the end fell apart. The sorcerer Juan Matos told me that it wouldn't be possible to do it. 

During that same time he was invited to participate in shows like Johnny Carson and Dick Cavett. In the end I couldn't accept things like that. What would I say to Johnny Carson, for example, if he asked me if I spoke to the coyote or not? What would I say? I'd say, yes... and then? Indubitably, the situation could have become very ridiculous. 

Don Juan was the one who put me in charge of giving testimony of a tradition, said Castaneda. He himself insisted that I accept interviews and give conference to promote the books. Later he made me cut everything because that type of task burns a lot of energy. If you're into those things you have to give them force. 

Castaneda explained clearly that with the production of his books, he is in charge of taking care of the expenses of the whole group. Castaneda allows everyone to eat. 

Don Juan, he insisted, gave me the task of putting in writing all that the wizards and sorcerers said. My task doesn't consist in anything but in writing until one day they tell me, Enough, here you stop. The impact or not of my books, really is unknown to me because I'm not dealing with what's happening here. To Don Juan before and to the Toltec Woman now belong all the material in the books. They are responsible for all that is said there. 

The tone of his voice and his gestures impressed us in a lively way. It was evident that in that terrain the task of Castaneda consists of obeying. His objective isn't anything but to be impeccable as receptor and transmitter of a tradition and of a teaching. 

Personally, he continued after a pause, I am working on a kind of journal; it's something like a manual. For this work, yes, I am responsible. I would like a serious publisher to publish it and to be in charge of distributing it to interested persons and to centers of study. 

He told us that he had worked out some 18 units in which he believes he has summarized all the teaching of the Toltec nation. To organize the work, he has made use of the phenomenology of E. Husserl as a theoretical framework to make comprehensible what they taught him. 

Last week, he said, I was in New York. I brought the project to the editors of Simon and Schuster but I failed. It seems they got scared. It's that something like that can't have success. 

Of those 18 units I am the only one responsible, he continued in a meditative tone, and, as you can see, I wasn't successful. Those 18 units are something like the 18 falls in which I was bumped hard on the head. I agree with the editors that it's a work of heavy reading, but there I am... Don Juan, Don Genaro, all the others are different. They are fickle! (According to what Castaneda communicated to us by telephone, Simon and Schuster finally decided to accept the project of the journal that had seemed to worry him so much.) 

Why do I call them units? he asked, moving ahead of us. I call them that because each one of them claims to show one of the ways to break the unit of the familiar. That unique perceptive vision can be broken in different ways. 

Castaneda, trying once again to clarify this, gave us the example of the map. Each time we want to arrive at some place we need a map with clear points of reference to not get lost. We can't find anything without a map, exclaimed Castaneda. What later occurs is that the only thing we see is the map. Instead of seeing what there is to see, we finish seeing the map we carry inside. Therefore, to break that arc of reflexibility, to constantly cut the bonds that lead us to the known points of reference, is the ultimate teaching of Don Juan. 

Many times during that afternoon, Castaneda had to insist that he was just a contact to the world. All the knowledge of the books belongs to the Toltec nation. In the presence of his insistence, I couldn't but react and tell him that the labor of arranging the material from notes into coherent and well organized book must have been immense and difficult. 

No, responded Castaneda. I don't have any work. My task consists, simply, in copying the page which is given me in dreams. 

According to Castaneda, you can't create something from nothing. To pretend to create like that is an absurdity. To explain this to us, he brought up an episode in the life of his father. My father, he said, decided that he was going to be a great writer. With that idea, he resolved to fix his office. He needed to have an office that was perfect. He had to keep in mind the smallest detail, from the decorations of the wall to the type of light on his work table. Once the room was ready, he spent much time looking for a suitable desk for his task. The desk had to be of a determined measurement, wood, color, etc. Another such incident occurred with the selection of the chair on which he would sit. Later he had to select the suitable cover so as to not ruin the desk's wood. The cover could be plastic, glass, leather, cardboard. On this cover my father was going to rest the paper on which he would write his masterpiece. Then, seated at his chair, in front of the blank paper he didn't know what to write. That is my dad. He wants to begin writing the perfect phrase. Surely you can't write that way! One is always an instrument, an intermediary. I see each page in dreams, and the success of each one of those pages depends on the degree of fidelity with which I am capable of copying that model from the dream. Precisely, the page which impresses or impacts most is that in which I have achieved reproducing the original with most exactitude. 

These commentaries of Castaneda reveal a particular theory of knowledge and of intellectual and artistic creation. (I thought immediately of Plato and of St. Augustine with his image of inner teacher. To know is to discover and to create is to copy. Neither knowledge or creation can ever be an undertaking of a personal nature. 

While we ate dinner I mentioned to him some of the interviews which I had read. I told him that I had enjoyed greatly that which Sam Keen had done and which had been published first in Psychology Today. Castaneda was also satisfied with that interview. He has much appreciation for Sam Keen. During those years, he said, I knew many people with whom I would have liked to have continued being friends...one example is the theologian Sam Keen. Don Juan, however, said, Enough. 

With respect to the interview in Time, Castaneda related to us that first a male reporter came to meet with him in Los Angeles. It seems it didn't go well, (he used some Argentine slang) and so he left. They then sent one of those girls that you can't turn down, he said making us all smile. It all came out well, and they understood each other magnificently. Castaneda had the impression that she understood what he had told her. In the end, however, she didn't do the article. The notes which she had taken were given to a reporter that I think is now in Australia, he added. It seems that this reporter did what he wanted with the notes they gave him. 

Every time that for one reason or another, the Time interview was mentioned, his annoyance was evident. He had observed to Don Juan that Time was too powerful and important a magazine. Don Juan, on the other hand, had insisted that the interview be done. the interview was done, 'just in case' concluded Castaneda informally using once again a typically port area (Argentinian) expression. 

We also spoke of the critics and of that which had been written about him and his books. I mentioned to him Richard deMille and others who had put in doubt the veracity of his works and the anthropological value of them. 

The work that I have to do, affirmed Castaneda is free from all that the critics can say. My task consists of presenting that knowledge in the best way possible. Nothing they can say matters to me because I no longer am Carlos Castaneda, the writer. I am neither a writer, nor a thinker, nor a philosopher...in consequence, their attacks don't reach me. Now, I know that I am nothing; nobody can take anything from me because Joe Cordoba is nothing. There isn't in all this, any personal pride. 

We live, he continued, on a level lower than the Mexican peasants, which is already saying a lot. We have touched ground and we can't fall lower. The difference between us and the peasant is that he has hopes, wants things, and works to one day have more than he has today. We, on the other hand, don't have anything and each time we will have less. Can you imagine this? Criticisms can't hit the target. 

Never am I more full than when I am Joe Cordoba, he exclaimed vehemently standing up and opening his arms in a gesture of plentitude. Joe Cordoba, frying hamburgers all day with my eyes full of smoke...Do you understand me? 

Not all the critics have been negative. Octavio Paz, for example, wrote a very good preface for the Spanish edition of The Teachings of Don Juan. To me his preface was most beautiful. Yes, Castaneda said feelingly, That preface is excellent. Octavio Paz is a complete gentleman. Maybe he is one of the last who remain. 

The phrase, a complete gentleman doesn't refer to the undeniable qualities of Octavio Paz as thinker and writer. No! The phrase points to the intrinsic qualities of being, the value of a person as a human being. That Castaneda might point out that he is one of the last ones who remain accented the fact that he is relating to a species in danger of extinction. 

Well, continued Castaneda trying to soften the impact, maybe there remain two gentlemen. The other is an old Mexican historian friend of his whose name wasn't familiar to us. He told us some anecdotes about him that reflected his physical vitality and intellectual vivacity. 

At this juncture in the conversation Castaneda explained to us how he selects the letters that arrive to him. Do you want me to explain how I did it with yours? he asked directing himself to me. 

He told us that a young friend receives them, puts them in a bag and keeps them until he arrives in Los Angeles. Once in Los Angeles, Castaneda always follows the same routine: First he dumps all the correspondence into a large box, like a toy box, and then he only takes out one letter. The letter he takes out is that which he reads and answers. Clearly nothing is done in writing. Castaneda doesn't leave tracks. 

The letter I took out, he explained, was the first one that you wrote. Later I looked for the other one. You can't imagine how many problems I had to get your phone number! When I already believed that I wasn't going to have any luck, I obtained it by the intervention of the university. I had really already thought that I wasn't going to be able to speak with you. 

I was very surprised to know all the inconveniences that he had had to get to me. It appears that once he had my letter m his hands, he had to try to exhaust all means. In the magical universe much importance is given to signs. 

Here in Los Angeles, continued Castaneda casually, I have a friend who writes me a lot. Each time I come I read all his letters, one after the other as if it were a diary. One certain time, between the letters I bumped into another one that without realizing I had opened. Even though I immediately realized that it wasn't from my friend, I read it. The fact that it was in the pile was for me a sign. 

That letter put him in contact with two people who reported a very interesting experience to him. It was night and they had to enter the San Bernardino Freeway. They knew that to meet it they had to continue ahead until the end of the street. Then they had to take a left and continue until they reached the freeway. So they did it, but after some 20 minutes they realized that they were in a strange place. It wasn't the San Bernardino Freeway. They resolved to get off and ask, but nobody helped them. At one of the houses where they knocked they were met with screaming. 

Castaneda continued telling us that the two friends went back down the road until they reached a service station where they asked for directions. There they were told what they already knew. So they again repeated the same steps, and without any inconveniences arrived at the highway. 

Castaneda met with them. Of the two of them, it seems that only one is truly interested in understanding the mystery. 

On the earth, he said as means of explanation, there are sites, special places or openings, through which you can enter and pass through to something else. Here he stopped and offered to bring us. It's near here... in Los Angeles... If you want, I can take you, he said. The earth is something alive. Those places are the entrances from where the earth periodically receives force or energy from the cosmos. That energy is that which the warrior must store up. Maybe, if I am rigorously impeccable, I might get close to the eagle. May it be so! 

Every 18 days a wave of energy falls upon the earth. Count, he suggested to us, starting on the third of next August. You will be able to perceive it. This wave of energy could be strong or not; it depends. When the earth receives very large waves of energy, it doesn't matter where you might be, it always reaches us. Before the magnitude of that force, the earth is small and the energy reaches all parts. 

We were still animatedly conversing when the waitress approached and in a cutting tone asked if we were going to order anything else. As nobody wanted dessert or coffee, we had no other remedy than to get up. No sooner had the waitress moved away when Castaneda commented, It seems we are being thrown out. . . 

Yes, we were being thrown out and, maybe, with reason. It was late. In surprise we checked the passing of time. We got up and left for the avenue. 

It was night, the street and the people had the appearance of a fair. A mime dressed in tails and top hat was clowning around behind our backs. Everything we saw made us smile while our eyes searched for the plate that is always passed during those representations. To our right, under the eaves of an old theater, someone was trying another representation on a miniature stage. I believe I saw a cat ready for its function. Really there you could see everything. In other times; a man disguised as a bear tried to compete with a human orchestra. The question is to look for alternatives each time more extravagant, someone commented. While we walked, returning to the campus, Castaneda spoke about a prospective trip to Argentina. 

There a cycle is closed, he told us. To return to Argentina is very important for me. I'm still not sure when I can do it, but I will go. For now I have things to do here. Just in August three years of tasks will be accomplished, and it's possible that then I might go. 

That afternoon, Castaneda spoke to us a lot about Buenos Aires, about its streets, neighborhoods and sports clubs. He remembered nostalgically Florida Street with its elegant stores and the itinerant multitude. He was even reminded with precision of the famous street of cinemas. Lavalle Street, he said making memory. 

Castaneda lived in Buenos Aires during his childhood. It seems he was enrolled in a downtown school. Of that era he remembers with sadness that it had been said that he was wider than he was tall words that when one is a child hurt a lot. I always looked with envy, he commented, on those Argentinians so tall and handsome. 

You know that in Buenos Aires you always have to belong to some club, continued Castaneda. I was from Chacarita. To be from River Plate isn't surprising, right? Chacarita, on the other hand, is always one of the last. 

In those times, Chacarita always came out last. It was touching to see him identified with those who lose, with the 'underdog.' 

Surely La Gorda will come with me. She wants to travel. Clearly she wants to go to 'Parice', he declared. La Gorda buys now in Gucci, is elegant and wants to go to Paris. I always say to her, Gorda, why do you want to go to Paris? There there is nothing. She has a certain idea about Paris, 'the city of light' you know. 

Many times that afternoon, La Gorda was named. With her, Castaneda brought us to an extraordinary person due to the fact that he, without a doubt, feels great respect and admiration for her. What would be the sense then, of all that circumstantial information that he gave us about her? I believe that with those commentaries, as well as those in which he referred to the way of eating and sleeping of the Toltecs, Castaneda tried to prevent us from forming a rigid image of what they are. The work that they are doing is very serious and their lives are austere, but they aren't rigid nor can they be squeezed into the traditional norms of society. The important thing is to liberate oneself from schemes, not to replace them with others. 

Castaneda gave us to understand that he hasn't traveled much in Latin America, if you exclude Mexico. Lately I've only been in Venezuela, he said. As I've already told you, I have to go to Argentina soon. There a cycle is closed. After that I will be able to leave. Well. . . the truth is that I don't know if I want to leave yet. His last words were said smilingly, Who doesn't have things that hold him down. 

He has traveled through Europe several times for business related to his books. In 1973, however, Don Juan sent me to Italy, he affirmed. My task consisted of going to Rome to obtain an audience with the Pope. I didn't claim to obtain a private audience but one of those audiences which are conferred on groups of persons. All I had to do in the interview was to kiss the hand of the Supreme Pontiff. 

Castaneda did everything that Don Juan had asked him. He went to Italy, arrived in Rome and asked for the audience. It was one of those Wednesday audiences, after which the Pope officiates at a public mass in the plaza of San Pedro. They did confer on me an audience but.. . I couldn't go, he said. I didn't even arrive at the door. 

That afternoon, Castaneda referred several times to his family and to his typically liberal and frankly anticlerical background education. In The Second Ring of Power, Castaneda also makes reference to the anticlerical heritage that he received. Don Juan, who doesn't seem to justify all his prejudices and battles against the Catholic Church, says: To conquer our own foolishness requires all our time and energy. This is the only thing that matters. The others lack consistency. Nothing that your grandfather and your father have said about the Church has made them happy. To be an impeccable warrior, on the other hand, will give you force, youth and power. Thus, the appropriate thing for you is to know how to choose. (p. 236) Castaneda didn't theorize about these themes. With respect to the disjunctive 'clericalism-anticlericalism' he only wanted us to receive a teaching with the example of his experience. That is to say, he makes us understand that it is very difficult to break the schemes which have been formed in youth. 

© Copyright Magical Blend Magazine
Publication Date: 1985

مصاحبه کاستاندا با مجله مجیکال بلند ۱۹۸۵ بخش اول

سال ۱۹۸۵

مصاحبه کارلوس کاستاندا با مجلهٔ مجیکال بلند (بخش اول)

مصاحبه گر : گراسیلا کوروالان

ترجمه به انگلیسی: لری تولر

مجلد ۱۴ مجیکال بلند

کارلوس کاستاندا در دنیا بعنوان نویسنده هفت کتاب پر فروش دربارهٔ سیستم ساحری تولتکی شناخته شده است. بعضی اعتبارتسریع کنندهٔ حیاتی  در جریان آگاهی متافیزیک را که در دهه اخیر رشد قابل توجهی کرده، به او می دهند . پروفسور گراسیلا کوروالان استاد زبان اسپانیایی کالج وبستر در سنت لوئیس میسوری  است. گراسیلا اخیراً بر روی کتابی شامل یکسری مصاحبه با متفکران عرفانی آمریکا کار می کند. مدتی قبل او به کارلوس کاستاندا نامه ای نوشت و در خواست مصاحبه کرد. یک شب کاستاندا به او تلفن کرد و مصاحبه را پذیرفت و توضیح داد که دوستی دارد که نامه های اورا در زمانی که در سفر است برایش جمع می کند. به محض بازگشت او همیشه به سراغ کیسه های نامه ها می رود و دوتا از آنها را بر می دارد و بر مبنای آنها عمل می کند. نامه های او جدیدترین از این دو نامه ها بوده است. او گفت که از مصاحبه با او به هیجان آمده چرا که گراسیلا عضوی از مطبوعات نیست. کاستاندا ترتیب مصاحبه را در محوطه دانشگاه کالیفرنیا داده بود. او در خواست کرد مصاحبه نخست به زبان اسپانیایی که گراسیلا انجام داده است در مجلهٔ آرژانتینی کوهستان چاپ شود. همکنون ما افتخار داریم که ترجمه انگلیسی اش در اختیار بگذاریم. گراسیلا جدیداً موفق شده که در یک شب تاریک صحرایی برق نوری را ادراک کند  و به ما بینش های جالب اش به کارلوس کاستاندا بینندهٔ تولتک را نشان می دهد. 

شروع مصاحبه گراسیلا، بخش اول

حدود یک بعد از ظهر من و دوستم به طرف محوطه دانشگاه کالیفرنیا حرکت امان را شروع کردیم.  ما چیزی بیش از دو ساعت در  سفر بودیم . با پیروی از راهنمایی کاستاندا بدون مشکل به بازرسی دروازه  ورودی پارکینگ دانشگاه رسیدیم. یک ربع به چهار بود که خودمان را در مکانی کم و بیش سایه مستقر کردیم. درست سر ساعت چهاردیدم  که او بطرف ماشین می آید. کاستاندا شلوار جین آبی و ژاکت کرم کم رنگ بدون جیب و پیراهن یقه بازی به تن داشت . من از ماشین پیاده شدم و به استقبالش رفتم .  
بعد ازسلام و احوال پرسی از او پرسیدم که آیا اجازهٔ ضبط صدا را می دهد .ما ضبط صوتی در ماشین داشتیم تا اگر اجازه دهد از آن استفاده کنیم. او با بالا انداختن شانه هایش  پاسخ داد که نه ، بهتر است که صدا ضبط نشود  . ما بسوی ماشین راهنمایی اش کردیم تا یادداشت ها و کتاب ها را برداریم. ماشین پر از کتاب و یادداشت بود اجازه دادیم که کاستاندا رانندگی کند. او راه ها را بخوبی می شناخت و  با دست اش اشاره  کرد آنجا کناره های زیبایی در رودخانه هست. از ابتدا کاستاندا شیوه و لحن مصاحبه را مقرر کرد و ما باید با آن کنار می آمدیم. همینطور من متوجه شدم که لزومی ندارد که تمام پرسش هایی را که بی وقفه بر رویشان کار کرده بودم سئوال کنم. آنطور که از تلفن او متوجه شدم او می خواست دربارهٔ پروژه ای که درگیرش شده بود و  همینطور دربارهٔ اهمیت و جدیت تحقیقات اش صحبت کند.

مصاحبه به زبان اسپانیایی انجام گرفت زبانی که او آنرا به روانی و ته مایه ای از شوخ طبعی بکار می برد. کاستاندا استاد هنر مصاحبه است. ما هفت ساعت حرف زدیم. همچنان که او به تدریج راحت تر می شد
بدون کاهش  اشتیاق یا توجه او زمان  می گذشت. او معمولاً از عبارات  آرژانتینی  بیشتر استفاده می کرد تا  که  به شیوهٔ مردمان ساحل نشین  با  حالتی دوستانه ابراز کند که ما همه آرژانتینی هستیم.

مشخص بود که زبان اول او  انگلیسی است اما باید تاکید کنم که اسپانیایی او بی نقص بود. او از تکه کلام ها و لغات انگلیسی برای لغاتی که ما معدل اشان را در اسپانیایی داریم ،  به وفور استفاده می کرد. اینکه زبان اصلی او انگلیسی است در ساختار نحو کلام  جملات و اصطلاحات اش هم مشخص است. تمام بعد از ظهر تلاش کرد که به مصاحبه به نحوی ادامه دهد که واضح باشد که  او یک روشنفکر نیست. حتی اگرچه مشخص است که بسیار کتاب  خوانده است و افکار متفاوت رایج را می شناسد در هیچ زمانی با سنت های گذشته و حال مقایسه ای انجام نداد . او بدقت به این دلیل  آموزه های تولتک را به معنای تصویری مادی به ما انتقال داد تا تفسیر نظری وجودشان را به تأخیر بیاندازد. بدین طریق نه تنها از معلم اش تبعیت کرده بلکه به ریشه ای که انتخاب نموده نیز کاملا وفادار بوده است. او آموزش هایش را با هیچ چیز خارجی آلوده نکرده است. بسرعت پس از ملاقات امان می خواست بداند که دلیل علاقه ما به دیدار او چه بوده است. او نقشه احتمالی و پروژه کتاب مصاحبه های من را که در حال برنامه ریزی اش بودم، از قبل می دانست. در فراسوی تمام مسائل حرفه ای ما به اهمیت کتاب های او و تاثیراشان بر ما و بسیاری دیگر بشدت  معتقد بودیم . ما علاقهٔ عمیقی به ریشهٔ آموزه های او داشتیم. در همین حین به کناره رودخانه رسیدیم و زیر سایهٔ درختان نشستیم. او شروع به صحبت کرد ؛ دون خوان به من همه چیز داد ، وقتی با او برخورد کردم بیش از مردم شناسی به موضوع دیگری توجه نداشتم ،اما به محض برخورد با او من عوض شدم. و هرچه بر سرم آمد دیگر به هیچ  عنوان تغییر نکردم!

دون خوان در کنار ما حضور داشت. هر لحظه که کاستاندا به او اشاره می کرد یا بیادش می آورد ما عواطف او را حس می کردیم. او به ما گفت که از دون خوان یاد گرفته بود که تمامیتی از قدرتی نفیس و مطبوع وجود دارد که توانایی دارد که در هر لحظه  به خودش  هرآنچه هست را ،  بدهد.  او می گفت: به تو همه چیز را بر مبنای قواعد و ضوابط  خودش در هر لحظه می دهد. اینکه دون خوان شبیه چه بود قابل توصیف نیست و به سختی درک میشود، قضیه به همین سادگی  است.

در دومین حلقه قدرت کاستاندا مشخصات ویژه ای از دون خوان و دون خنارو را ثبت می کند که دیگران همه فاقد آن هستند. جایی که او می نویسد: هیچکدام از ما آنگونه که دون خوان و دون خنارو انجام دادند مستعد ارائه توجه تقسیم نشده امان به دیگری نبودیم. دومین حلقه قدرت من را  مملو از سئوال تنها گذاشت ، کتاب بخصوص بعد از دوباره خواندن ،  بشدت توجه مرا جلب کرد. اما من دیدگاه‌های انتقاد آمیزی را هم شنیده بودم. شک های مشخصی هم خودم داشتم.  به او گفتم که باور دارم از سفر به ایختلان بدون آنکه علت اش را بدانم بالاترین لذت را بردم . کاستاندا به سخنان ام  گوش داد و با حالتی که بنظر می آمد که می گوید با تمام این حرف ها من باید الان چه بگویم ، پاسخ داد. من به صحبت در جستجوی توضیح یا دلیلی ادامه دادم. من از خود دفاع کردم که شاید بازگشت من به سفر به ایختلان بخاطر عشقی باشد که در آن  مشاهده کردم. کاستاندا قیافه خاصی گرفت او از لغت عشق خوشش نیامد. شاید برایش تداعی عشق رمانتیک ، احساسات یا ضعف را  داشت. سعی می کردم خودم را توضیح دهم اصرار داشتم که حس نهایی سفر به ایختلان برآمده از قدرت است. اینجا کاستاندا گفت بله، او با آخرین  کلمه ام موافقت کرد ، گفت بله قدرت ،لغت درست این است. با تمرکز بر همان کتاب ، برایش شرح دادم بعضی صحنه ها برایم کاملاً نا معقول است. من نتوانستم برایشان توجیهی پیدا کنم. کاستاندا با من موافق بود. او گفت  رفتار آن زنان نا معقول و هیولا گونه بود اما آن نمایش برای  یافتن توانایی برای  ورود به عمل لازم بود . کاستاندا به آن شوک احتیاج داشت. او ادامه داد بدون رقیب ما هیچ هستیم. رقیب به شکل انسانی تعلق دارد . زندگی نبرد است. درگیری است. صلح غیر طبیعی است.بر مبنای دید من  از صلحجویی او واجد شرایط  رفتار شریرانه بود چراکه برطبق نظر او ، بشرموجودی  متشکل از پیروزی و درگیری است. بدون آنکه بتوانم خودم را مهار کنم گفتم که نمی توانم صلحجویی را بعنوان شرارت قبول کنم. پس گاندی چه می شود؟ بعنوان مثال نظرت دربارهٔ گاندی چیست؟

او به من واکنش نشان داد گاندی؟ گاندی صلح طلب نیست. گاندی یکی از بزرگترین مبارزانی است که در دنیا بوده. و چه جنگجویی بوده!

آنگاه بود که فهمیدم کاستاندا چه ارزش ویژه ای برای لغات قائل است. صلحجویی مد نظر او نمی توانست صلحجویی از روی ضعف باشد؛ آنسان که عده ای جرأت کافی برای بودن ندارند و اتفاقی رفتار دیگری می کنند. آنهایی که کاری نمی کنند چرا که انرژی و اهدافی در زندگی ندارند؛ این صلح جویی نمایانگر یک زیاده روی کامل در خود و منشی لذت جویانه است او پاسخ داد در نمای بزرگ می تواند شامل تمام جامعه ای که  بدون ارزشها ست  شود، همه تخدیر شده اند ... بله، لذت گرایان.

کاستاندا این موضوعات را شفاف سازی نکرد، و از او خواسته هم نشد. من این بخش زیبایی شناسانهٔ جنگجو را که باید خودش را از طبیعت انسانی رها کند درک کرده بودم اما بیانات غیر معمول کاستاندا من را مملو از سردر گمی کرده بود. کم کم بهرحال داشتم می فهمیدم که  این موجود موفقیت و درگیری مرحله اول ارتباط  در جایی است که مواد خام از هم  جدا می شوند. دون خوان در کتاب ها همواره بعنوان انسانی خوب بگوش می  رسد. او از موجوداتی است  که یاد میگیرند و از مرحله ای به مرحله بعد عبور می کنند. کاستاندا گفت نمی توانید بدون از دست دادن شکل انسانی به سوی دیگر بروید. اندک اندک با اصرار من بر جنبه های دیگر کتابها که خودشان را برایم  نشان نمی دادند ،  از او دربارهٔ حفره ای که بواسطه تولید مثل  در مردمان باقی می ماند پرسیدم .  کاستاندا گفت بله، بین مردمانی که بچه دار شده اند و آنانی که نشده اند تفاوت هایی وجود دارد. برای عبور از پیش پای عقاب لازم است که کامل باشی. فرد با وجود حفره ها نمی تواند از مقابل عقاب  عبور کند. او استعارهٔ عقاب را اندکی بعد برایمان توضیح داد. در این زمان تقریباً بدون اشاره به آن از این موضوع رد شدم چرا که بر قضیهٔ دیگری توجهمان متمرکز بود.

چگونه  رفتار دونا سولداد با پابلیتو و لاگوردا با خواهرانش را توضیح میدهی؟ من به اصرار می خواستم که بدانم . چرا که گرفتن آن لبه از کودکان که آنها در هنگام زاده شدن از ما گرفته اند در مقیاس بزرگ برای من چیز غیر قابل تصوری بود.

کاستاندا قبول کرد که او هنوز همه اینها را نظام مند نساخته است. اما همچنان در تفاوت بین مردمانی که تولید مثل کرده و آنانکه نکرده اند اصرار داشت. دون خنارو دیوانه بود! دیوانه! دون خوان به صورتی دیگر مرد دیوانهٔ  فکوری بود . دون خوان آهسته میرفت اما به دور دست ها می رسید. در آخر هر دو آنها می رسیدند. ..

او ادامه داد من دون خوان را دوست داشتم او حفره هایی داشت؛ آنطور که میشود گفت،من می بایست   جریان معمول را پیگیری کنم. دون خنارو نوعی دیگر بود ، مدلش فرق داشت. بعنوان مثال خنارو لبهٔ ویژه ای داشت که ما فاقد آن بودیم. امثال خنارو عصبی ترند و بسرعت حرکت می کنند ... آنها دمدمی هستند و چیزی مانع آنها نمی شود. آنهایی که مانند من و لاگوردا بچه داشته اند خصوصیات دیگری دارند که این فقدان را جبران می کند. بهرحال یکی بیشتر حل و فصل شده، هرچند که راه ممکن است دشوار و طولانی باشد، در آخر هر دو می رسند . بطور کلی آنهایی که بچه داشته اند می دانند که چطور باید از دیگری مراقبت کرد. این به آن معنا نیست که آنانی که بچه نداشته اند اینرا نمی دانند اما متفاوت است.....کلاً کسی نمی داند چطور عمل می کند. اعمال فرد ناخود آگاه است و بعدها هزینه اش را می پردازد. من نمی دانستم که چکار می کردم. او بدون شک  به زندگی شخصی اش اشاره می کرد. در زمان تولد من همه چیز را از پدر و مادرم گرفتم. آنها کاملاً له شده بودند!  باید که  لبه ای را از آنها گرفته بودم بر می گرداندم . حالا باید لبه ای را که از دست داده ام جبران کنم. اینطور بنظر می رسد که این حفره هایی که  باید بسته شوند ، مربوط به تزئینات بیولوژیک هستند.

ما می خواهیم بدانیم این حفره ها ی ایجاد شده از تولید مثل آیا  ترمیم  نا پذیر هستند؟ کاستاندا پاسخ داد نه ، آنها درمان پذیرند. هیچ چیزی در زندگی قطعی نیست. همیشه ممکن است که آنچه به ما تعلق دارد باز گردد و آنچه مال ماست جبران شود. این ایدهٔ بازیابی متعلق به شیوه ای است  که  در آن  کافی نیست آگاهی داشته باشیم یا یکی دو تکنیک را تمرین کنیم بلکه  تغییری شخصی و عمیق در بودن لازم است . به همه چیز مربوط است یک سیستم یکپارچه از زندگی  با اهدافی دقیق و بهم پیوسته است.

بعد از سکوتی کوتاه از او پرسیدم که آیا دومین حلقه قدرت به اسپانیایی ترجمه شده است؟ بر طبق گفته کاستاندا یک انتشاراتی اسپانیایی حق چاپ را دارد اما او نمی داند که کتاب بیرون آمده یا نه.

ترجمه اسپانیایی توسط خوان تاور انجام گرفته که از دوستان خوبم است.خوان تاور از دست نوشته های اسپانیایی ای استفاده کرده که خود کاستاندا برایش تهیه دیده بوده است . دست نوشته هایی که بعضی از منتقدین بر آنها شبهه وارد می کنند.  گفتم : ترجمه پرتغالی به زیبایی صورت گرفته کاستاندا پاسخ داد ؛بله. این ترجمه بر مبنای ترجمه فرانسوی انجام شده است. واقعاً بسیار  خوب ترجمه شده است.

در آرژانتین دو کتاب اول او توقیف شده اند. بنظر میرسد مربوط به موضوع مواد مخدر باشد. کاستاندا نمی دانست. نمیدانم چرا قبل از اینکه از او بپرسیم پاسخ داد که؛ تصور می کند کار کلیسای مادر باشد.

در آغاز مصاحبه امان، کاستاندا به چیزی درباره آموزش تولتک ها اشاره کرد. همچنین در دومین حلقه قدرت تمرکز بر تولتک ها و یک تولتک بودن است. از او پرسیدم یک تولتک بودن به چه معناست؟

برطبق گفته کاستاندا تولتک بودن متشکل از معنای گسترده ای است. اینکه گفته شود کسی تولتک است بگونه ای شبیه این است که گفته شود فلانی دموکرات یا فیلسوف است. اما  شیوه ای که او از این لغت استفاده می کند هیچ ربطی به معنای مردم‌شناسانه اش ندارد. از دیدگاه مردم شناسی این لغت  مربوط به فرهنگی سرخپوست در مرکز و جنوب مکزیک است که پیش از زمان تسخیر و مهاجرت اسپانیایی ها به آمریکا از بین رفته بوده است. اما از منظر او 

تولتک کسی است که  از رازهای رویابینی و دیدن آگاه است. هرکسی اینها را بداند تولتک است. این در ارتباط با گروه کوچکی است که از سه هزار سال قبل از میلاد مسیح می دانستند که چگونه این سنت را زنده نگاهدارند.

از آنجایی که من بر روی افکارعرفانی کار میکنم و توجه ویژه ای بر بوجود آمدن سرچشمه و مکان اصلی سنت های متفاوت دارم، اصرار کردم که ؛ آیا باور داری که سنت تولتک ها آموزه هایی را ارائه می کنند که مختص به قاره آمریکاست؟

مردمان تولتک سنتی را زنده نگه داشتند که بدون شک مختص به آمریکاست. کاستاندا مدعی بود که احتمالش وجود دارد که آمریکایی های اولیه توانسته باشند از طریق تنگه برینگ (  به مسیر آبی پنجاه و شش کیلومتری ای اشاره می کند که آلاسکا را از منتهی علیه غربی سیبری جدا می کند. تنها راه ممکن برای رسیدن انسانهای نخستین از شرق به آمریکا ) چیزی بدست آورده باشند. اما همه اینها مربوط به هزاران سال پیش است و هماکنون اینها  چیزی بیش از تئوری نیستند.

 در افسانه های قدرت ، دون خوان با کاستاندا دربارهٔ ساحرانی صحبت می کند که تهاجم و مهاجرت مردان سفید نتوانست آنان را نابود سازد چرا که نه از وجودشان آگاه بودند و نه متوجه دیدگاه های غیرقابل درک آنها از دنیایشان شدند.

چه چیزی طایفه تولتک را شکل می دهد؟ آیا باهم کار می کنند؟ کجا اینکار را باهم می کنند؟

کاستاندا به تمام سئوالات پاسخ گفت. او مسئول گروهی از افراد جوانی بود که در منطقه چایاپاس در جنوب مکزیک  زندگی می کردند. برای این همه آنها به آنجا رفتند که زنی که همکنون معلم آنان است در آن منطقه زندگی می کند.
پس تو بر گشتی؟ احساس کردم که دارم او را مجبور می کنم آخرین صحبت هایش را با خواهران کوچک در آخر کتاب دومین حلقه قدرت بیاد آورد. آیا همانطور که گوردا از تو خواسته بود بیدرنگ باز گشتی؟

کاستاندا در حالیکه می خندید پاسخ داد: نه بیدرنگ برنگشتم، اما برگشتم. بخاطر تکلیفی بازگشتم که نمی توانستم نکوهش اش  کنم.

گروه شامل چهارده عضو بود.هر چند هسته اصلی هشت یا نه نفر هستند، همگی در تکلیفی که هرکدام انجام میدهند  وجودشان ضروری است.  اگر هر کدام به قدر کفایت بی عیب و نقص باشند ، تعداد زیادی از مردم را میشود کمک کرد.

او در زمانی گفت: عدد هشت جادویی است .او همچنین اصرار داشت که یک تولتک به تنهایی محفوظ نخواهد بود اما با هسته اصلی میرود. آنهایی که میمانند ضروری است که ادامه دهند و سنت را زنده نگاهدارند. لازم نیست که گروه بزرگ باشد اما هرکدام از آنها که درگیر تکلیف هستند بطور قطع برای کل لازم هستند.

من و لاگوردا مسئول ورودی ها هستیم. خب ... البته کسی که در واقع مسئول است منم  اما لاگوردا صمیمانه کمک ام می کند.

کمی بعد او درباره اعضایی که از کتاب هایش می شناختیم صحبت کرد. او گفت که دون خوان سرخپوست یاکی از ایالت سونورا بود. پابلیتو سرخپوست میکستکو ، نستور مازاتک(از ایالت مازاتلان، استان سینالئا) بنینو تسوتزیل. او چند بار تکرار کرد که ژوزفینا سرخپوست نبود اما مکزیکی و یکی از اجدادش اصالت فرانسوی داشت. لا گوردا مانند خنارو و نستور مایتک بود. وقتی که من برای اولین بار گوردا را ملاقات کردم زن سنگین وزن عظیم الجثه ای بود که بخاطر زندگی سخت ، وحشی شده بود. او گفت هیچکدام از کسانی که امروز او را می شناسند قادر نیستند  آنچنان که قبلاً بود اورا تصور کنند.

ما می خواستیم بدانیم با چه زبانی با دیگر افراد گروه ارتباط برقرار میکرده است. و زبانی که بطور عام در بین خودشان استفاده می کردند چه بوده است. به او یاد آوری کردم که در کتابش ارجاعاتی به بعضی زبان های سرخپوستی  وجود دارد.

او پاسخ داد: ما به اسپانیایی باهم حرف می زدیم چرا که این زبانی بود که همگی به آن صحبت می کردیم. در عین حال نه ژوزفینا و نه زنان تولتک سرخپوست نبودند(احتمالا منظورش زنان گروه دون خوان است). من تنها یک خورده سرخپوستی بلدم. لغاتی مانند خوش آمد گویی و بعضی عبارات دیگر اما  آنقدر بلد نیستم که بتوانم گفتگویی را ادامه دهم. 

با سود جستن از وقفه ای که پیش آمد از او پرسیدم آیا وظیفه ای که به آن مشغول هستند برای تمامی انسان ها در دسترس است یا اینکه تنها مربوط به عده ای خاص میشود؟ منظور پرسش ما این بود که ارتباط  آموزه های تولتکی و ارزش تجربه گروه برای باقی بشریت را دریابیم. کاستاندا برایمان تشریح کرد که هرکدام از اعضای گروه تکلیف ویژه ای دارد خواه در منطقه یوکاتان یا دیگر مناطق مکزیک یا هرجای دیگر.

انجام رساندن تکالیف فرد چیزهای زیادی را نمایان می کند که قابل اجرا در وضعیت زندگی روزانه است. فرد با انجام وظایف خود بسیار می آموزد. بعنوان مثال خناروها ، یک گروه موسیقی دارند بواسطه آن به همه نقاط مرزی می روند. میتوانید تصور کنید که مردمان بسیاری را می بینند و با آنان برخورد می کنند. همیشه احتمال آن برای شما وجود دارد که دانش را انتقال دهید. این کار همیشه کمک می کند. با یک کلمه کمک می کند با یک نفوذ غیر مستقیم و کوچک....هر کسی که صادقانه تکلیف او را انجام نمی دهد. همه بشریت می تواند یاد بگیرد. همه این امکان را دارند که مانند یک جنگاور زندگی کنند.

هر کسی می تواند  تکلیف یک جنگجو را تقبل کند. تنها لازمه آن  خواست در بانجام رسانی آن با اشتیاقی تزلزل نا پذیر  است.  آنچه میشود گفت این است که فرد می بایست اشتیاق تزلزل ناپذیری به آزاد شدن  داشته باشد. این راه آسانی نیست. ما دائماً بدنبال بهانه و تلاش برای فرار هستیم. این محتمل است که ذهن آنرا احراز کند اما جسم همه چیز را احساس نمی کند...بدن بسرعت و ساده یاد میگیرد.  یک تولتک نمی تواند انرژی اش را در حماقت هدر دهد. او ادامه داد که : من از آن آدم هایی بودم که نمی توانند بدون دوستانشان زندگی کنند. .. من حتی سینما هم به تنهایی نمی رفتم. دون خوان در بزنگاهی خاص به کاستاندا گفته بود که باید همه اینها را رها کند ، بخصوص خودش را از آن دوستانی که بطور کلی کار بخصوصی با آنها ندارد جدا سازد. برای زمانی طولانی در برابر این ایده مقاومت کرد اما بالاخره شروع به کار کرد.

یکبار در بازگشت به لوس آنجلس ، یک بلوک مانده که بخانه برسم از ماشین پیاده شدم و تلفن کردم. بطور طبیعی در آن روز مانند همیشه خانه من پر از آدم بود. از یکی از دوستانم خواستم که ساک کوچکی از چیزهایی تهیه کند و آنرا برایم بجایی که هستم بیاورد. همینطور به آن زن گفتم که بقیه چیزهایی که می ماند شامل کتاب ها و نوارها و غیره را در بین خودشان تقسیم کنند. واضح است که دوستانم اینرا باور نکردند و آنچه برداشتند را بعنوان امانت محسوب کردند.

عمل خلاص شدن از دست کتابخانه و نوارهای کاست ام مانند بریدن از همه چیز در گذشته بود. تمام دنیای تصورات و عواطف.

دوستانم فکر می کردند که من دیوانه شده ام و امیدواری اشان را در بازگشت من از این دیوانگی حفظ کردند. کاستاندا با این جمله سخنانش را بپایان برد: من آنها را برای چیزی حدود دوازده سال ندیدم. کاستاندا بعد از دوازده سال با آنها دوباره ملاقات کرد. او نخست بدنبال دوستی گشت که او را دوباره با دیگران مرتبط کند. آنگاه آنها برای ملاقات برنامه ریزی کردند و با هم برای صرف غذا رفتند. در آنروز اوقات خوشی داشتند. آنها بسیار خوردند و دوستان مست کردند.

 کاستاندا گفت: قرار دادن خودم در میان آنها بعد از آن همه سال شیوه من در نشان دادن سپاسگذاری ام از رفتار دوستانه ای که قبلا با من داشتند بود. دیگر همه آنها پیشرفت کرده بودند. همه سر و همسر داشتند...این لازم بود. بهرحال من از آنها تشکر کردم. تنها با این روش بود که می توانستم قاطعانه با آنها قطع رابطه کنم و به دوره ای از زندگی ام پایان دهم.

این امکان وجود دارد که دوستان کاستاندا نمی دانستند که او چه می کند اما اینکه عملا او می خواسته از آنان تشکر کند کار خیلی زیبایی بود. کاستاندا به چیزی تظاهر نکرده تنها صمیمانه بخاطر دوستی اشان از آنان تشکر کرده است. و با انجام اینکار خودش را بطور درونی از همه آنچه در گذشته بوده است جدا کرد. ما درباره عشق صحبت کردیم به این دلیل که اغلب به عشق اشاره می شد. او حکایاتی را به پدربزرگ ایتالیایی اش منسوب می کرد. اینکه همیشه در جستجوی عشق بوده است و اینکه پدرش نا متعادل بوده. او چند بار تکرار کرد: آه عشق، عشق!  تمامی تفاسیر او در نابودی تصوراتی بود که افراد از عشق دارند. او ادامه داد که برایم هزینه بسیاری داشت  تا یاد بگیرم. من هم خیلی دنبال عشق بودم. دون خوان باید به سختی کار می کرد تا برخی روابط ام را تمام کنم. شیوه ای که در آخر یکی از این روابط ام را پایان دادم اینگونه بود . من آن زن را به نهار دعوت کردم و در رستورانی با هم ملاقات کردیم. در طی نهار همان اتفاقات همیشگی رخ داد. دعوای حسابی کردیم و او سرم داد کشید و به من دشنام داد. در آخر از او پرسیدم پول دارد و او جواب داد که دارد. از این موضوع استفاده کردم و گفتم من باید به ماشین برگردم تا دنبال کیف پول ام بگردم چیزی در این مایه ها. من بلند شدم و دیگر بر نگشتم. قبل از ترک او میخواستم مطمئن شوم که او پول کافی برای گرفتن تاکسی و بازگشت به خانه دارد. از آن زمان دیگر او را ندیده ام. او تاکید کرد که شما من را باور نخواهید کرد اما تولتک ها بسیار زاهد هستند. بدون هیچ شکی به او اعتراض کردم که این لغت(زهد) از کتاب دومین حلقه قدرت استنباط نمی شود. با اصرار گفتم که برعکس باور دارم که در بسیاری از صحنه ها وبرخورد های کتابش سردر گمی حاکم است.

او به من پاسخ داد که چطور فکر می کنید که می خواستم واضح حرف بزنم؟ من نمی توانستم که بگویم روابط ما بین آنها خالصانه است چرا که نه تنها کسی این را باور نمی کرد بلکه حتی کسی  آن را نمی فهمید. از نظر کاستاندا ما در جامعهٔ منحطی زندگی می کنیم ، بگونه ای که بیشتر چیزهایی که در این بعد از ظهر درباره اش صحبت کرده ایم را اکثریت مردم درک نمی کنند. این همان کاستاندایی است که از طرف ناشران به الزامات خاصی مکلف شده است همان که زمانی  می کوشد تا ذائقه خوانندگان عام را راضی نگهدارد. کاستاندا ادامه میدهد مردم در فکر چیزهای دیگری هستند. بعنوان مثال یک روز من وارد کتاب فروشی ای در لوس آنجلس شده و در قفسه ها مشغول ورق زدن مجلات شدم.  متوجه شدم به مقدار زیادی عکس زن های لخت و ... به همراه مردان آنجا هست. نمی دانم که به شما چه بگویم. در یکی از عکس ها مردی بر روی نردبان رفته و داشت سیم برقی را درست می کرد. او کلاه ایمنی بر سر و کمربندی پر از لوازم بر کمر داشت. این همه اش بود. بقیه بدن اش لخت بود. این مضحک است! چنین چیزی امکان ندارد! یک زن در این وضع می تواند مطبوع باشد  ...اما یک مرد! بر مبنای توضیحی که او اضافه کرد زنان تجاربی طولانی بر مبنای تاریخ اشان در این کار ها دارند. نقشی اینچنینی برای مردان جایی برای ابتکار ندارد. این اولین باری بود که من ایده اینکه رفتار زنان بداهه نیست را می شنیدم. این موضوعی کاملا جدید برای من بود. من واکنش نشان دادم. بعد از شنیدن توضیحات کاستاندا ما قانع شدیم که برای تولتک ها سکس داشتن به معنای از دست دادن سطح زیادی از انرژی حیاتی مورد نیاز برای تکالیف دیگر است. پافشاری او بر رابطه زاهدانه ای که اعضای گروه با هم دارند بهرحال قابل فهم بود. از منظر دنیوی ، حیاتی که گروه دارد و روابط اعضا باهم چیزی نشنیده و نپذیرفتنی است. بگونه ای  که اگر به مردم بگویم باور نمی کنند. زمان زیادی طول کشید تا اینرا بفهمم اما درنهایت قادر شده ام که بررسی اش کنم.

کاستاندا پیش از این به ما گفته بود که وقتی فردی تولید مثل می کند لبهٔ بخصوصی را از دست می دهد. اینطور بنظر می رسد که این لبه نیرویی است که نوزاد از والدین اش در عمل  متولد شدن میگیرد. این حفره که با والدین باقی میماند باید یا ترمیم و یا پر شود. او گفت شما باید که نیرویی را که از دست داده اید ترمیم کنید. او همچنین خواست درک کنیم که روابط جنسی دراز مدت بین زوجین در نهایت به زوال منتهی میشود.  در یک رابطه تفاوت ها نوسانات را بالا میبرد به نحوی که برخی خصوصیات یکی یا دیگری بتدریج دفع می شود.  در پیامد تولید مثل انرژی از جایی انتخاب می شود که یکی از زوجین علاقه دارد اما ضمانتی وجود ندارد که این بخش منتخب  لزوما بهترین باشد. از منظر تولید مثل ، بهترین انتخاب اتفاقی و  تصادفی است. کاستاندا کوشید تا برای ما توضیح دهد که این تصورات کلی که او ارائه می کند فهمیدنی تر هستند  اما باید دوباره اعتراف کند که اینها موضوعاتی هستند که هنوز برای خودش هم کاملاً واضح نشده اند.

کاستاندا برای ما گروهی را توصیف می کرد که الزامات وجودی اشان  برای انسان عادی بشدت افراطی بود. ما خیلی علاقمند بودیم که بدانیم اینهمه قدرت از کجا باید بیرون می آید.

هدف اصلی تولتک چیست؟ ما می خواستیم عصاره آنچه کاستاندا به ما می گوید را بدانیم. هدفی که تو دنبال می کنی چیست؟ ما اصرار داشتیم که سئوال امان را به سطح شخصی بکشانیم.

کاستاندا گفت: هدف ترک دنیای زندگی است؛ ترک این دنیا با تمام آنچه که  یک نفر است اما نه بیشتر از آنچه که یک نفر هست. موضوع این است نه هیچ چیزی را از دست دهی و نه چیزی را بدست آوری. دون خوان کامل از این دنیا رفت. او نمرد چرا که تولتک نمی میرد.

 در دومین حلقه قدرت لاگوردا کاستاندا را با احترام به دوگانگی تونال جادوگر ، راهنمایی کرد . محدودهٔ دقت دوم تنها در صورتی در دسترس است که جنگاور کاملاً سطح میز را پاک کند...دومین دقت در واقع  دو دقت از یک کلیت است و کلیت تمامیت فرد است. در همین کتاب لاگوردا به کاستاندا می گوید وقتی جادو گران آموختند که رویا ببینند آنها دو دقت اشان را بهم گره میزنند و بنابر این لزومی به مرکزیتی که به بیرون فشار آورد نیست .....ساحران نمی میرند....من نمی خواهم بگویم که ما نمی میریم. ما هیچ چی نیستیم. ما ابلهانی هستیم. احمق؛ ما نه اینجا هستیم ونه آنجا. بنوعی دیگر آنها دقت هایشان را دارند پس با اتحاد دو دقت اشان شاید هرگز نمی میرند. بر مبنای سخنان کاستاندا تصور اینکه ما آزاد هستیم یک توهم و چرند است. او به ما فشار آورد تا درک کنیم که حس مشترک و عام میان مردمان  مارا گول می زند چرا که ادراک متداول تنها بخشی از حقیقت را به ما می گوید.
کاستاندا با شور حرارتی فراوان گفت: ادراک معمول همه واقعیت را بر ملا نمی کند. باید چیزی بیش از گذر از روی زمین باشد باید چیزی بیش از خوردن و زادن باشد. با ژستی این را مربوط به بی عاطفه گی کلی ونادرستی عظیم در ملال روزانه تفسیر کردم. او از ما پرسید تمام آنچه که ما را در بر گرفته چیست؟ این  حس مشترک بر مبنای آنچه که ما در یک فرآیند طولانی آموزش گذرانده ایم است که ادراک متداول را به ما به عنوان تنها حقیقت تحمیل می کند. او گفت دقیقاً هنر ساحر شامل تبدیل آموزش به اکتشاف و ازهم گسستن پیشداوری ادراکی است.

بر مبنای سخن کاستاندا ، ادموند هوسرل اولین کسی است که در غرب امکان  تعلیق قضاوت  را فهمید. درکتاب  ایده پدیدار شناسی خالص و پدیدارشناسی فلسفی (۱۹۱۳) هوسرل کاملاً با  ساده سازی پدیدارشناسانه برخورد کرده است. شیوه پدیدارشناسی ادراک متداول را نفی نمی کند اما عناصر ی را که باعث بقای آن میشود داخل پرانتز می گذارد.

کاستاندا پدیدارشناسی را زمینهٔ متدلوژیک تئوری فهم آموزه های دون خوان میداند. در پدیدارشناسی عمل دانستن نتیجه قصد و نیت است و  نه ادراک. ادراک همیشه بر مبنای تاریخ متفاوت بوده است، یعنی باید گفت ادراک  بر مبنای موضوع با اندوختن دانش و غوطه وری در سنتی مشخص اتفاق می افتاده است. مهمترین نقش متد پدیدارشناسی از سمت چنین چیز هایی می آید.

او اصرار داشت که تکلیفی که دون خوان من را به انجامش وا داشت ، شکستن اندک اندک تعصبات حسی وعقلی  تا رسیدن به گسیختگی کامل بود. پدیدار شناسی قضاوت را متوقف و به شرح محدود اعمال خالص عمدی محدود می کند. بنابر این بطور مثال ؛ من شیء (ابژه) خانه را می سازم. مرجع پدیدارشناسی حداقل است. قصد یا نیت مندی  چیزی است که مرجع را به چیزی مفرد و منسجم تبدیل می کند. بدون هیچ شکی پدیدار شناسی برای کاستاندا بسادگی ارزش متدلوژیک دارد. هوسرل هرگز به ورای تئوری پردازی نرفت و در نتیجه در تمام روزگار زندگی اش موجودیت بشری را لمس نکرد. از نظر کاستاندا مهمترین دست آورد انسان غربی ، اروپایی - رسیدن به انسان سیاسی است. انسان سیاسی می تواند خلاصه و سر جمع تمدن ما باشد. به گفته او آموزه های دون خوان دری را بسوی انسان بسیار جالب تری گشود. انسانی که هنوز در دنیا یا کائناتی جادویی زندگی می کند. تعمق درباره ایده انسان سیاسی من را بیاد کتابی از ادوارد اشپرانگر بنام شکل زندگی انداخت.  او در این کتاب می گوید زندگی انسان سیاسی کلافی در هم پیچیده از روابط قدرت و رقابت است. انسان سیاسی بشری است که در  قلمروی  کنترل قدرت به همان اندازه واقعیت منسجم دنیا ساکن  است. دنیای دون خوان به شکلی دیگر جهانی جادویی است که مجتمع از هویت ها و نیروها ست..

کاستاندا گفت: احترام برانگیزی دون خوان در این است که خواه چه او  برای دنیای زندگی روزمره دیوانه بنظر می رسد هیچکسی نمی تواند  اینرا از او ادراک کند. برای دنیا دون خوان چهره ای ارائه می کند که لزوماً عرفی و دنیوی است...یک ساعت....یک ماه...شش سال. هیچ کسی نمی تواند گارد او را باز کند! او در این دنیا بی عیب و نقص است چرا که او همیشه میداند هرچه در اینجاست موقتی است و آنچه پس از آن می آید ....خب....زیبایی است! دون خوان و دون خنارو بشدت عاشق زیبایی بودند . مفهوم و ادراکی که دون خوان و دوپن خنارو برای واقعیت و زمان قائل بودند بطور کاملا روشن و بی تردید از آنچه ما داریم جدا بود.اگر در سطح زندگی روزانه دوت خوان همواره بی عیب و نقص بود این موضوع مانع از آن نمی شد که از این سو همه چیز بطور قاطع زودگذر و فانی است. کاستاندا به توضیح اش ادامه داد که کائنات در بین دو نهایت قطبی شده است سوی راست و سوی چپ. سوی راست در رابطه با تونال است و سوی چپ در ارتباط با جادو است.

در افسانه های قدرت دون خوان بطور گسترده ای برای کاستاندا توضیح می دهد ، که این دو نیمهٔ حباب ادراک هستند. او گفت که آخرین وظیفه معلم شامل پاکسازی کسل کننده بخشی از حباب ادراک و سازماندهی دوباره همه آنچه که آنجاست در سوی دیگر حباب است. معلم در زمان تعلیم مشغول کندن و چکش کاری بی رحمانه ای است تا اینکه تمام تصور او از دنیا دریک نصفه از حباب مستقر شود. نصفه دیگر که پاکیزه باقیمانده بنابراین می تواند با چیزی که ساحر آنرا قصد می نامد دوباره سازی شود. توضیح تمامی اینها بسیار پیچیده است چرا که در این سطح لغات بسیار نارسا هستند. سوی چپ کائنات دقیقاً بر فقدان کلام دلالت دارد و بدون لغات ما نمی توانیم فکر کنیم. آنجا تنها عمل وجود دارد. کاستاندا به بیانی دیگر گفت : اعمال بدن ، بدن نیازی به لغات ندارد تا بداند.

در کیهان جادویی آنگونه که دون خوان آن را مینامید، برخی موجودات هستند که هم پیمان یا سایه های زودگذر نامیده می شوند. آنها را میشود چند باری تسخیر کرد. برای درک چنین تسخیری بدنیال توضیحات فراوانی گشته شده است. اما بر طبق گفته کاستاندا ، اما شکی نیست که این پدیده ها اصولا بر پایه آناتومی انسان است. موضوع مهم رسیدن به این آگاهی است که کل این وسعت توضیحاتی تواند دلایلی برای این سایه های زودگذر باشند.

از او پرسیدم این آگاهی بدن که در کتابهایش از آن صحبت کرده است آیا به این معنی است که از نظر تو کل بدن بعنوان یک ارگان و اندام آگاهی است؟    

او به من پاسخ داد: البته! بدن می داند. بعنوان مثال ، کاستاندا از امکانات فراوانی گفت که  بخش زانو تا قوزک پا دارد  و  می تواند مرکز حافظه در آن مستقر شود . اینطور بنظر می رسد که شما میتوانید یاد بگیرید که از بدنتان استفاده کنید تا این سایه های زودگذر را تسخیر کنید. آموزه های دون خوان بدن را تبدیل به اسکنری الکترونیک می کند . کاستاندا در اسپانیایی بدنبال لغت مناسبی می گشت تا بدن را با تلسکوپ الکترونیک مقایسه کند. بدن توانایی ادراک واقعیت را در سطحی متفاوت دارد که در زمان خود میتواند صورت بندی مادهٔ متفاوت را آشکار کند. برای کاستاندا واضح بود که بدن توانایی هایی در حرکت و ادراک دارد که برای بیشتر ما آشکار نخواهد شد. کاستاندا ایستاد و به پا و زانویش اشاره کرد او با ما درباره امکانات این بخش از بدن و دانش اندک ما از تمام این چیزها گفت. در سنت تولتک شاگرد برای گسترش این توانایی ها تمرین می کند.  در این سطح بود که دون خوان شروع به ساختن می کرد.  تمرکز بر این سخنان کاستاندا من را بفکر مشابهت هایی با یوگای تانتاریک و مراکز مجزا یا چاکرا ها انداخت  که بواسطه آنها برگزار کننده مراسم آیینی به بیداری میرسد یعنی با تمرینات خاص آیینی. در کتاب دایرهٔ نفوذ ناپذیر نوشته میگوئل سرانو میخوانیم که چاکراها مراکزی باطنی هستند. در همان کتاب اشاره به مکالمه ای می شود  که یرانو با رئیس قبیله سرخپوستی بنام اچویان بیانو یا دریاچهٔ  کوهستان داشته می کند: او برایم این احساس اش درباره مرد سفید را توضیح داد که حس می کند سفید پوستان  همواره مضطرب هستند و همواره بدنبال و مشتاق چیزی هستند. بر طبق نظر دریاچهٔ کوهستان ، سفیدها دیوانه اند؛ تنها مردمان دیوانه اند که فکر کردن با سر  را تصدیق می کنند. این اظهارات رئیس قبیله سرخپوست برایم تعجب زیادی به همراه آورد و از او پرسیدم پس او با چه فکر می کند؟ او گفت که او با قلبش فکر می کند. (میگوئل سارانو  ، دایرهٔ نفوذناپذیر .بوینس آیرس.۱۹۷۸)

                                راه دانش برای جنگاور طولانی  و  نیازمند فداکاری کامل است. جنگجو هدفی راسخ و انگیزه ای خالص دارد. من اصرار کردم که هدف چیست؟ پاسخ داد:  بنظر نمی رسد که هدف شامل گذاری آگاهانه از یک سو به سوی دیگر کائنات باشد.  شما باید تلاش کنید که تا آنجا که ممکن است به عقاب نزدیک شوید و تقلا کنید بدون آنکه  شما را  بخورد فرار کنید.

او ادامه داد : هدف رد شدن از سوی چپ عقاب است در حالیکه پاور چین و روی نوک پنجه پاها راه میرویم. من نمی دانم اگر شما می دانید. در حالیکه بدنبال راهی می گشت تا تصویر را برایمان واضح کند توضیح داد که وجودی  هست که تولتک به آن عقاب می گوید. تصوری که بصورت سیاهی بی کرانی که تا بی نهایت گسترده شده دیده میشود؛ سیاهی بی کرانی است که نورها از آن عبور کرده اند. به این دلیل به آن عقاب گفته شده که ، بالهایی سیاه و پشت دارد و سینه اش درخشان است. چشم این وجود ، چشمان انسان نیست. عقاب ترحمی ندارد. هرچیزی که زنده است پیش عقاب نمایان است. این وجود یا هویت همانطور  تمام زیبایی هایی که انسان قادر است بوجود بیاورد را از هم باز می کند که وحشیگریهایی که از نادرستی انسان بوده است را باز می کند. عقاب تمام نیروهای حیاتی را که آماده محو شدن هستند جذب می کند چرا که او با انرژی تغذیه می شود. عقاب مانند آهن ربای بی کرانی است که همه آن پرتوهای نور را بخود می رباید که این پرتوها انرژی حیاتی آنهایی است که دارند می میرند. سر عقاب با اشتهایی سیری ناپذیر  به فضا نوک می زند. وقتی کاستاندا اینرا گفت با سر و دستانش ادای چکش زدن را در آورد و گفت: تنها آنچه دون خوان و دیگران به من گفته اند را برایتان بازگو کردم. همه آنها ساحر و جادوگر هستند. همه آنها درگیر یک  استعاره اند که برای من  درک ناشدنی است.

کاستاندا پرسید : ارباب و صاحب انسان چیست؟ آن چیست که مارا بخود می خواند؟ من با دقت سکوت کردم چرا که او وارد قلمروی شد که در آن سئوالات زیادی امکان پذیر می شد.

او گفت ارباب انسان نمی تواند یک مرد باشد. اینطور بنظر می رسد که تولتک ها قالب را ارباب انسان مینامند. همه چیز گیاهان ، حیوانات و موجودات انسانی یک قالبی دارند. قالب انسان برای همه موجودات انسانی همان است. او ادامه داد قالب من و شما همان است اما در هرکدام بر مبنای پیشرفت شخص قالب به یک شکل منسجم رفتار و آشکار می شود.

با تقسیم کردن  سخن کاستاندا ، اینطور تعبیر کردیم که قالب بشری دوباره با ما متحد نمی شود و نیروی زندگی را یکپارچه می کند. از طرفی دیگر شکل انسانی میتواند همان باشد که مانع این شود که قالب را ما ببینیم. بنظر نمی رسد تا وقتی که شکل انسانی ازبین نرفته، آنگونه که ما هستیم ، شکل انسانی مانع ما از تغییر می شود. در دومین حلقه قدرت لاگوردا کاستاندا را درباره قالب انسانی و شکل انسانی راهنمایی کرد. دراین کتاب قالب بعنوان موجودیتی نورانی شرح داده شده کاستاندا بیاد می آورد که دون خوان آنرا  بعنوان منشاء و اصل انسان توصیف کرده است. لاگوردا با تفکر درباره دون خوان بیاد می آورد که دون خوان به او گفته است که اگر ما به مقدار مناسبی از قدرت شخصی برسیم ما می توانیم در حالیکه جادوگر نباشیم نیم نگاهی به الگو بیاندازیم و وقتی ابن اتفاق بیافتد ما خواهیم گفت که خدا را دیده ایم. لاگوردا به من گفت که اگر ما آنرا خدا بنامیم بیراه نرفته ایم چرا که قالب خداست.

چندین بار در آن بعد از ظهر ما به موضوع قالب و شکل انسانی بر گشتیم و به موضوع از زوایای مجزا پرداختیم و هربار بیشتر آشکار شد که شکل انسانی پوستهٔ سخت فرد است. او گفت که این شکل انسانی مانند حوله ای است که از زیر بغل تا پاها را پوشانده است. در زیر این حوله شمع درخشانی است تا آنکه تمام شود تحلیل می رود. وقتی شمع تمام می شود به معنای آن است که فرد مرده است.آنگاه عقاب می آید او را می بلعد.کاستاندا ادامه داد بینندگان که قادر به دیدن انسان مانند تخم مرغی درخشان هستند می بینند که درون این گوی درخشان شمع روشنی هست. اگر بینندگان ببینند که این شمع کوچک است هرچند که فرد بنظر قدرتمند برسد ، به این معنی است که آن شخص بزودی عمرش  تمام  می شود.کاستاندا قبلاً به ما گفته بود که تولتک نمی میرد چرا که تولتک بودن به از دست دادن شکل انسانی اشاره دارد. تنها در این زمان بود که ما فهمیدیم: اگر تولتک فرم انسانی اش را از دست داده باشد ، دیگر چیزی وجود ندارد که عقاب آنرا ببلعد. همچنین او ما را در شک نگه نداشت که موضوع ارباب انسان و قالب انسان و همچنین تصویر عقاب به همان هویت مربوط است یا بشدت وابسته است.

چند ساعت بعد جلوی همبرگرهایمان در کافه تریایی درکنار  ویلشیر بولوار و خیابانی که اسمش یادم نیست  نشسته بودیم. کاستاندا درباره تجربه اش در ازدست دادن شکل انسانی به ما گفت. برمبنای آنچه به ما ارائه کرد تجربهٔ او به قدرت تجربه لاگوردا نبوده است.(در دومین حلقه قدرت  به کاستاندا می گوید که وقتی او شکل انسانی را از دست داد ، شروع کرد به اینکه همواره چشمی را در مقابل اش ببیند. چشم در هر لحظه مقابلش بود و او را به سرحد جنون می رساند. کم کم  به آن عادت کرد تا اینکه یک روز بنظر رسید که چشم بخشی از او شده است. یکروز در زمانی که واقعاً به موجودی بی شکل تبدیل شوم دیگر چشم را نمی بینم و او جزوی از من میشود)  کاستاندا گفت که در مورد من نشانه هایش مانند حمله قلبی بود. یک وضعیت هایپر ونتیلایشن(تنفس سریع )در من ایجاد شد . دراین وضع خطیر من فشار شدیدی را احساس کردم : سیلان انرژی از سرم وارد شد از سینه ام عبور کرد و بعد از شکم ام و به پاهایم امتداد یافت تا اینکه در پای چپ ام نا پدید شد .این کل جریان بود. برای اطمینان پیش پزشک رفتم، اما او موردی را در بدنم پیدا نکرد. تنها پیشنهاد کرد در کیسه کاغذی نفس بکشم تا مقدار اکسیژن کاهش بیابد و بشود که در مقابل پدیده هایپر ونتیلایشن مقاومت کرد. بر مبنای نظر تولتک ها باید به نحوی آنچه که به عقاب تعلق دارد را به او پرداخت یا بازگرداند. کاستاندا به ما گفته بود که ارباب انسان عقاب است، و عقاب تمام نجابت و زیبایی  و به همان اندازه تمام ترس و سبعیتی  است که می شود در همه،  آنرا یافت.  چرا عقاب ارباب انسان است؟ عقاب به این دلیل ارباب انسان است که با ندای زندگی  می پروراند ، با انرژی حیاتی که از او نرم میشود  برورش میدهد، تمامش همین است. و بار دیگر با دست هایش ادای کله عقاب را در حال نوک زدن  در آورد. با بازوهایش فضای نوک زدن را پاک می کرد و می گفت مانند این! این طوری! او همه چیز را می بلعد. تنها راه فرار از ولع مرگ  که تکذیب ناپذیر و غیر قابل گریز است ، موجودی عملگرا بودن است.

موجودی عملگرا بودن شامل چه می شود ، این مرور دوبارهٔ فردی را چگونه انجام می دهی؟ می خواهم بدانم.

او پاسخ داد که در  مرحله اول باید لیستی از تمام کسانی که در طول عمرت ملاقات کرده ای تهیه کنی. لیستی از تمام کسانی که به هر طریقی  ما را مجبور کرده اند که اگو را روی میز قرار دهیم  . (اگو: مرکز رشد شخصی که بعداً بعنوان دیوی با سه هزار سر نشان داده می شود) ما باید تمام آنانی را که با آنها همدستی کرده ایم باز گردانیم  پس ممکن است وارد بازی آنها من را دوست دارند یا دوستم ندارند شویم. بازی ای که چیزی جز این نیست که زندگی را با این نتیجه  تلخ کنیم که تنها خودمان هستیم که زخم هایمان را می لیسیم ! او ادامه داد که مرور دوباره باید کامل باشد از الف تا یا ، باید به عقب برگشت. از الان شروع میشود و به اوایل طفولیت تا حدود دو یا سه سالگی ختم می شود و حتی اگر امکانش بود به عقب تر از این سنین یعنی تا زمانیکه بدنیا آمدیم. هر چیزی که در بدن امان نقش بسته است. مرور دوباره به تمرین ذهنی عظیمی نیازمند است.

تو چگونه این مرور دوباره را انجام دادی؟ او اضافه کرد: ابتدا باید بدقت تصاویر را بیرون کشیده و در برابر ثابت اشان کنی. سپس با حرکت سر از چپ به راست بگونه ای  آنها را می زداییم که گویا   داریم آن ها را از تصورمان جاروب می کنیم . ..تنفس جادویی است. با تمام شدن مرور دوباره همهٔ بازی ها و کلک ها و خود بینی ها تمام می شود. بنظر می رسد در آخر می فهمیم تمام خدعه هامان بپایان رسیده  و راهی نیست که اگو را روی میز بگذاریم بدون آنکه فوراً متوجه شویم که  به چه چیزی با آن وانمود می کنیم. با مرور دوباره شخصی می توانید خودتان را از همه چیزبی بهره کنید. آنگاه تنها تکلیف باقی میماند ؛ تکلیف با تمام سادگی ،خلوص و خامی اش. مرور دوباره برای همه امکان پذیر است ، اما به قصدی نرمش ناپذیر نیازمند است. اگر مردد یا نوسان دار باشید شما می بازید چرا که عقاب شمارا خواهد خورد. در این محیط جایی برای شک نیست. در اوایل کتاب تکنیک های دون خوان ، او می گوید : چیزی که باید یاد بگیری این است که چگونه خودت را به شکاف بین دنیاها برسانی و چگونه وارد دنیای دیگر شوی. مکانی هست که دو دنیا بهم می رسند یکی بر روی دیگری. شکاف آنجاست. مانند دری است که با باد بازو بسته می شود. برای رسیدن به آن مکان ، انسان باید از اراده اش استفاده کند. باید ! می خواهم بگویم، اشتیاقی رام نشدنی ، ایثاری کامل. اما او لازم است که  این کار را بدون کمک از طرف هیچ قدرت یا انسانی انجام دهد.

من نمی دانم که چطور بخوبی همه اینها را توضیح دهم، اما در  انجام کامل و فداکاری در راه تکلیف باید مجبور باشی بدون اینکه واقعاً اینگونه باشی،  چرا که تولتک موجودی آزاد است. می فهمید؟ تکلیف تک تک اینها را می خواهد ولی در عین حال آزاد کننده است. اگر این موضوع فهمیدن اش سخت است به این دلیل است که از پایه به پارادوکسی مربوط است. کاستاندا اضافه کرد : اما این مرور دوباره مزاج را عوض می کند ،باید که رویش ادویه بریزی. مشخصـهٔ دون خوان و یارانش این بود که دمدمی بودند. دون خوان خسته کننده بودن من را درمان می کرد. او جدی نبود ، بهیچ وجه رسمی نبود . همراه با جدیت تکلیفی که همه آنها انجام می دادند همیشه جایی برای شوخ طبعی بود.

کاستاندا برای اینکه شیوه ای که دون خوان به او یاد می داد را به ما نشان دهد بخش بسیار جالبی را تعریف کرد. گویا او بسیار سیگار می کشیده و دون خوان مصمم بوده است که سیگار کشیدن  او را درمان کند. کاستاندا گفت: من روزی سه پاکت سیگار می کشیدم .یکی پس از دیگری! نمی گذاشتم سیگار از دهانم بیوفتد. می بینی که الان جیب ندارم. او به ما نشان داد که لباس اش جیب ندارد. من جیب هایم را از لباسم حذف کردم بنابر این از بدنم امکان احساس چیزی را در سمت چپ ام  از بین بردن ، چیزی که می تواند من را بیاد عادت ام بیاندازد. با حذف جیب ها من عادت فیزیکی حمل دست هایم در جیب ها را هم حذف کردم. یکبار دون خوان به من گفت که می خواهیم چند روزی را در کوه های چیهاهوا بگذرانیم. یادم می آید که با تاکید به من گفت که یادم نرود سیگار هایم را هم بیاورم. همینطور به من توصیه کرد که باندازه روزی دو پاکت سیگار تدارک ببینم و نه بیشتر. پس من سیگار خریدم اما بجای بیست پاکت چهل پاکت سیگار ابتیاع کردم. بعضی از پاکت های سیگار را در کاغذ فویل آلومینیومی  پیچیدم تا آنها را از خطر باران و حیوانات حفظ کنم. آنها بخوبی محافظت شده و در کوله پشتی بدوش ام بودند. من در تپه ها بدنبال دون خوان بودم. در حین راه رفتن  سیگار پشت سیگار روشن می کردم و تلاش می کردم نفس بگیرم. دون خوان انرژی مهیبی داشت. با آرامش زیادی در انتظار من می ماند در حالیکه من  را نظاره می کرد که  سیگار می کشیدم و زور می زدم تا پا بپای اواز تپه ها بالا بیایم. کاستاندا با اظهار شگفتی گفت:  من نمی خواهم که صبر و تحمل که او برایم داشت را داشته باشم! در آخر به قطعه زمین مسطح زیبا در بلندی رسیدیم که اطراف اش را تخته سنگ ها و دامنه های شیبدار گرفته بودند. دون خوان از من دعوت کرد که فرود بیایم. برای مدت طولانی از این سو به آن سو را جستجو کردم و در نهایت دست از کار کشیدم. من نمی توانستم که آنرا انجام دهم. به این طریق چند روزی ادامه دادیم تا یک روز من از خواب بیدار شدم و اولین کاری که کردم بدنبال سیگارهای خود  گشتم. بسته مخصوص من کجاست؟ من گشتم و گشتم اما نتوانستم پیدایش کنم. وقتی دون خوان بیدار شد خواستم بداند که چه بر سرم آمده است. او آنچه اتفاق افتاده بود را تشریح کرد و به من گفت نگران نباش حتماً یک کایوتی آمده و آنها را با خود برده اما نمی تواند زیاد دور رفته باشد. بفرما! نگاه کن! این هم ردپای کایوت! ما تمام آن روز را صرف پیگیری رد پای کایوت برای یافتن بسته سیگار ها کردیم. اینجا بودیم که دون خوان بر زمین نشست و وانمود کرد که پیر مرد کوچک اندامی است، خیلی پیر، و شروع به شکوه و شکایت کرد. الان دیگر مطمئن هستم گم شده ایم...من پیرم.....دیگر نمی توانم.....در حالیکه این حرف ها را میزد سرش را در دستانش گرفته بود و حسابی غر  می زد. کاستاندا کل داستان را در حالی برای ما تعریف می کرد که داشت حرکات و صدای دون خوان را تقلید می کرد. دیدن او برای خودش نمایشی بود. اندکی بعد همان کاستاندا به ما می گفت تمام این دور گشتن ها که فکر کنم ده دوازده روزی طول کشید  مربوط به توانایی نمایشی دون خوان بوده است. من دیگر اهمیتی به سیگار کشیدن نمی دادم! اینگونه بود که اشتیاق ام به سیگار را از دست دادم. ما مانند شیاطینی در میان تپه ها می دویدیم! و وقتی زمان بازگشت امان رسید ، می توانید تصور کنید ، دون خوان راه را بخوبی بلد بود. ما مستقیما به طرف شهر پایین آمدیم. تفاوت در این بود که ، من دیگر نیازی نداشتم که سیگار بخرم. او با احساسی نوستالژیک گفت از آن زمان پانزده سال گذشته است. او اظهار داشت مسیر بی عملی کاملاً بر خلاف جهت روال عادی یا روالی که به آن خو گرفته ایم است. عادات بعنوان مثال سیگار کشیدن ، همانهایی هستند که ما را در بند و زنجیر نهاده اند. ...بطریقی دیگر در حالت بی عملی همه راه ها ممکن است.

ما برای مدتی ساکت بودیم. بالاخره من با پرسش درباره دونا سولداد سکوت را شکستم. گفتم که او بعنوان  موجودی عجیب و غریب من را تحت تاثیر خود قرار داده است.  او  واقعاً شبیه یک جادوگر است. کاستاندا پاسخ داد: دونا سولداد سرخپوست است. تاریخچهٔ تغییر او باور نکردنی است. او چنین قدرت اراده ویژه ای  را در تغییر اش بخرج داده است که در پایان به چنین نتیجه ای نائل آمده است. در تحت این قدرت ارادهٔ او به منتها درجه ممکن پیشرفت کرد و در نتیجه او غرور شخصی اش بشدت رشد کرد. دقیقاً به همین دلیل من باور ندارم که او بتواند از سمت چپ عقاب پاورچین رد شود. بهر روی کاری که او توانسته با خودش بکند فوق العاده است! نمی دانم یادتان می آید که او که بود....او مامان پابلیتو بود. او همیشه در حال شستن لباس ها و اتو کردن و ظرف شویی و تعارف کردن غذاهای مختصر به دیگران بود. در بازگویی این جملات به ما کاستاندا ادای حرکات و حالت چهرهٔ خانم ریز نقش و مسنی را در می آورد. او ادامه داد اما شما  باید او را ببینید حالا دونا سولداد زن جوان نیرومندی است. الان باید از او ترسید!

مرور دوباره هفت سال از عمر دونا سولداد را گرفت. او خودش را در غاری مخفی کرد و آنجا را ترک نکرد. آنقدر در آنجا ماند تا مرور همه چیز را تمام کرد. مرور دوباره تنها کاری بود که در این هفت سال کرد. کاستاندا با احترامی عمیق  گفت حتی اگرچه او نتواند از عقاب رد شود با اینحال او دیگر هرگز به آن موجود بیچاره و کهنسالی که قبلاً بود باز نخواهد گشت. بعد از مکثی کاستاندا به ما یادآوری کرد که دون خوان و دون خنارو هنوز با آنها نیستند. او با حالتی نوستالژیک  ادامه داد که الان دیگر همه چیز متفاوت شده، دون خوان و دون خنارو نیستند. بانوی تولتک با ماست. او از ما تکلیف می خواهد. من و لاگوردا تکلیف امان با هم است. دیگران هم وظایفی برای انجام دادن دارند. تکالیفی مجزا در مکان هایی متفاوت.

بر مبنای گفته های دون خوان زنان از مردان استعداد بیشتری دارند. آنها مستعد ترند. علاوه بر این آنها در زندگی کمتر از مردان خسته و فرسوده می شوند. به همین دلیل اکنون دون خوان مرا در دستان زنی قرار داده است. او من را در دستان سوی دیگر واحد مرد و زن قرار داده است. حتی بیش از این او  من را در دست زنان قرار داده ، خواهران کوچک و لاگوردا. زنی که همکنون ما را تعلیم می دهد نامی ندارد.(چند ماه بعد لا گوردا با نام اصلی ماریا تنا به من تلفن کرد تا پیغامی از کاستاندا به من برساند. در این گفتگو ، او به من گفت که بانوی تولتک دونا فلوریندا نام دارد ، و او زنی بسیار  زیبا ، سرزنده و اندیشمند است. بانوی تولتک باید پنجاه سالش باشد.) او تنها بانوی تولتک است.

این بانوی تولتک است که همکنون به من آموزش می دهد. او مسئول همه چیز است. بقیه ، من و لاگوردا هیچ نیستیم. ما می خواستیم بدانیم که آیا بانوی تولتک می دانست که کاستاندا به ملاقات ما می آید همچنان که از دیگر برنامه های او خبر دارد؟ او در حالیکه توجه اش را بسوی من برگرداند ، پاسخ داد که بانوی تولتک همه چیز را می داند او من را فرستاد تا با تو مصاحبه کنم . او درباره پروژه من می دانست و اینکه می خواهم به نیویورک بروم. ما از او پرسیدیم که آیا او جوان است؟ پیر است؟ چگونه است؟

بانوی تولتک زن بسیار قدرتمندی است عضلاتش به شکل بدیعی حرکت می کند. او مسن است، اما از آن پیرهایی است که در زیر آرایش و قدرتش میدرخشد. تشریح اینکه او چگونه است به سختی ممکن است. در تلاشش برای توضیح کاستاندا بدنبال مرجعی برای اشاره می گشت وبه ما فیلم سینمایی غول را یادآوری کرد.(غول فیلمی ۲۰۱دقیقه ای با بازی جیمز دین، الیزابت تایلور و راک هودسن ، کارگردان: جورج استیونس محصول ۱۹۵۶)

 

آیا این فیلم را که در آن جیمز دین و الیزابت تیلور بازی می کردند بیاد دارید؟ در آن فیلم الیزابت تایلور نقش زن جا افتاده ای را بازی می کند هرچند در واقع بسیار جوان است. بانوی تولتک همین احساس را در من بر می انگیزد. صورتی با آرایش زنی مسن و بدنی همچنان جوان. همینطور می توانم بگویم دارد نقش پیری را بازی می کند. او به صحبت اش ادامه داد که آیا درباره نشنال انکوایر(روزنامه ای درباره اخبار آدم های مشهور و هالیوود) می دانید؟ یکی از دوستانم در لوس آنجلس مسئول این است که آن روزنامه ها را برایم جمع کند و هر وقت برمیگردیم  آنها را می خوانم. این تنها چیزی که اینجا می خوانم .... دقیقاً در این روزنامه جدیداً عکس هایی از الیزابت تایلور دیدم. الان دیگر او مطمئناً چاق است!

چرا کاستاندا می خواست به ما منتقل کند که تنها چیزی که می خواهد نشنال انکوایر است؟ سخت است که آدم تصور کند این روزنامه زرد منبع اطلاعات او باشد. این سخن او بنوعی قضاوت او را با احترام به تولید انبوه اخبار که شاخصهٔ دوران ماست ترکیب می کند. این جملات همینطور قضاوتی محترمانه به ارزش کل تمدن غرب را بیان می کند. همه چیز در سطح نشنال انکوایر است. هیچ چیزی که کاستاندا در آن بعد از ظهر گفت اتفاقی نبود. تکه های مختلفی که او تهیه می دید تا به آنها اشاره کند ، برای ایجاد حسی مشخص در ما بود. با این قصد، برعکس اشکالی نداشت چرا که هدف او انتقال دادن  اصول اساسی آموزشهایی بود که در گیرشان بودند .

پایا ن بخش اول مصاحبه تاریخ انتشار

۱۹۸۵

Year 1985

Carlos Castaneda Magical Blend Interview (Part 1)

By Graciela Corvalan, translated by Larry Towler 

Magical Blend Magazine Issue #14

Carlos Castaneda is world reknowned as an author of seven best selling books on the Toltec system of sorcery. Some give him credit as being the crucial catalyst of mainstream awareness of metaphysics that has grown so in recent decades. Graciela Corvalan Ph.D. is a professor of Spanish at Webster College, in St Louis, Missouri. Graciela is currently working on a book consisting of a series of interviews with mystical thinkers in the Americas. A while back she wrote a letter to Carlos Castaneda asking for an interview. One night she received a phone call from Carlos accepting her request and explaining that he had a friend who collected his mail for him while he was away traveling. Upon his return he always reached into the mail sacks and pulled out two letters which he then acted upon. Hers had been one of the most recent two. He explained he was excited to be interviewed by her for she was not a member of the established press. He arranged to meet Graciela in California on the UCLA campus. He asked that the interview first be published in Spanish which Graciela has done, in the Argentinian magazine, Mutantian. Now we are honored to release an English translation. Graciela has obviously succeeded in capturing a flash of lightning over a desert night and showing us amazing insights into Carlos Castanada the Toltec Seer! 

[Beginning of Corvalan Interview - Part 1] 

At around 1:00 pm, my friend and I set course for the campus of UCLA. We had somewhat more than two hours of travel. 

Following Castaneda's directions, we arrived without difficulty at the guard shack at the entrance to the parking lot of UCLA. It was about quarter to four. We stationed ourselves in a more or less shady place. 

At exactly four o'clock, I looked up and saw him coming toward the car: Castaneda was wearing blue jeans and a pale cream colored open-collared jacket without pockets. I got out of the car and hastened to meet him. After the greetings and conventional courtesies, I asked him if he would permit me to use a tape recorder. We had one in the car in case he permitted us. No, it's better not to, he answered with a shrug of his shoulders. We showed him the way to the car to get the notes, notebooks and books. 

Loaded with books and papers, we let Castaneda drive. He knew the route well. Over there, he said, pointing with his hand, there are some beautiful river banks. 

From the beginning, Castaneda established the tone of the conversation and the themes which we were to deal with. I also realized that it wasn't necessary to have all those questions that I had so laboriously worked out. As I had anticipated from his telephone call, he wanted to speak to us about the project he was involved in, and the importance and seriousness of his investigations. 

The conversation was conducted in Spanish, a language that he manages with fluidity and a great sense of humor. Castaneda is a master in the art of conversation. We spoke for seven hours. The time passed without his enthusiasm or our attention weakening. As he gradually became more comfortable, he made more use of typically Argentinian expressions so as to make use of his coastal ways such as a friendly gesture to us that we are all Argentinian. 

It must be mentioned that although his Spanish is correct, it's evident that his language is English. He made abundant use of expressions and words in English for those which we give the equivalent of in Spanish. That his prime language would be English is manifested also in the syntactic structure of his phrases and sentences. 

All that afternoon Castaneda strove to maintain the conversation on a level that wasn't intellectual. Even though he has obviously read a lot and knows the different currents of thought, at no time did he establish comparisons with other traditions of the past or the present. He transmitted to us the Toltec teachings by means of material images that, precisely for that reason, hindered their being interpreted speculatively. In this way Castaneda wasn't only obedient to his teachers but totally faithful in the route he has chosen-he didn't want to contaminate his teaching with anything extraneous to it. 

Shortly after meeting us, he wanted to know the reasons for our interest in knowing him. He already knew about my possible outline and the projected book of interviews I was planning. Beyond all professionalism, we insisted on the importance of his books that had influenced us and many others so much. We had a profound interest in knowing the font of his teaching. Meanwhile, we arrived at the banks and, in the shade of the trees, sat down. Don Juan gave me everything, he began to say, when I met him I had no other interest than anthropology, but upon encountering him I changed. And what has happened to me I wouldn't change for anything! 

Don Juan was present with us. Every time Castaneda mentioned or remembered him we felt his emotion. He told us that, from Don Juan, he had learned that there was one totality of exquisite intensity capable of giving himself everything in every present moment. Give your all in each moment is his principal, his rule, he said. That which Don Juan is like can't be explained and is rarely comprehended, it simply is. 

In The Second Ring of Power Castaneda records one special characteristic of Don Juan and Don Genaro, that which all others lack. There he writes: 

None of us is disposed to lend to another undivided attention in the way that Don Juan and Don Genaro did. 

The Second Ring of Power had left me full of questions; the book interested me a lot, especially after the second reading, but I had heard unfavorable commentaries. I had certain doubts myself. I told him that I believed that I had enjoyed Journey to Ixtlan best without really knowing why. Castaneda listened to me and answered my words with a gesture which seemed to say, And me, what do I have to do with the taste of all? I continued speaking, looking for reasons and explanations. 

Maybe my preference for Journey to Ixtlan is because of the love I perceived, I asserted. Castaneda made a face. He didn't like the word love. It's possible that the term might have connotations of romantic love, sentimentality, or weakness for him. Trying to explain myself, I insisted that the final scene of Journey to Ixtlan is bulging with intensity. There, said Castaneda. Yes, he would agree with that last statement. Intensity, yes, he said, that's the word. 

Emphasizing the same book, I demonstrated to him that some scenes seemed to me definitely grotesque. I couldn't find justification for them. Castaneda was in agreement with me. Yes, the behavior of those women is monstrous and grotesque, but that vision was necessary to be able to enter into action, he said. Castaneda needed that shock. 

Without an adversary we are nothing, he continued. The adversary belongs to human form. Life is war, is struggle. Peace is an anomaly. Referring to pacifism he qualified it as monstrosity because, according to him, men, are beings of success and struggles. 

Without being able to restrain myself I told him that I couldn't accept pacifism as a monstrosity. What about Gandhi? I asked. How do you see Gandhi, for example? 

Gandhi? he responded to me, Gandhi is not a pacifist. Gandhi is one of the most tremendous fighters that have existed. And what a fighter! 

It was then that I understood the very special value that Castaneda gives to words. The pacifism that he had made reference to couldn't have been a pacifism of weakness; that of those who don't have enough guts to be, and consequently do something else, that of those who do nothing because they don't have objectives or energy in life; that pacifism reflects a completely self-indulgent and hedonistic attitude. 

With a grand gesture which would include all of society without values, will, or energy, he replied, All drugged out...yes, hedonists! 

Castaneda didn't clarify those concepts, and we didn't ask him to. I had understood that part of the aesthetic of the warrior was to free himself from the human nature, but the unusual comments of Castaneda had filled me with confusion. Little by little, however, I was getting to know that being, beings of success and struggles is the first level of the relationship. That is the raw material where they part. Don Juan, in the books, always referred to the good tone of a person. There begins the learning and one passes to another level. You can't pass to the other side without losing the human form, said Castaneda. 

Insisting about other aspects of his book that hadn't made themselves clear to me, I asked him about the hollows that had remained with people by the simple act of having reproduced. 

Yes, said Castaneda, there are differences between people who have had children and those who haven't. To pass on tiptoes in front of the eagle, you need to be whole. A person with 'hollows' can't pass. 

He will explain to us the metaphor of the eagle a little later. For the moment I will pass by this almost without mentioning it because the focus of our attention was on another theme. 

How do you explain the attitude of Dona Soledad with Pablito and that of la Gorda with her daughters? I wanted to know insistently. Taking from the children that edge which at birth they take from us was, in large measure, something inconceivable for me. 

Castaneda agreed that he still doesn't have it all systematized. He insisted, still in the differences that exist between people who have reproduced and those who haven't. 

Don Genero is crazy! Crazy! Don Juan, in a different way, is a serious crazy man. Don Juan goes slowly but arrives far away. In the end, the two of them arrive... 

I, like Don Juan, he continued, have hollows; that is to say, I have to follow the route. The Genaros, on the other hand, have another model. 

The Genaros, for example, have a special edge that we don't have. They are more nervous and of rapid motion...they are very fickle, nothing detains them. 

Those who like la Gorda and I have had children have other characteristics that compensate for that loss. One is more settled and, although the road might be long and arduous, one arrives also. In general those who have had children know how to take care of others. It doesn't mean that people without children don't know how, but it's different... 

In general one doesn't know what one is doing; one is unconscious of actions and later pays for it. I didn't know what I was doing, he exclaimed, referring, without a doubt, to his own personal life. 

At birth, I took everything from my father and mother, he said. They were all bruised! To them I had to return that edge that I had taken from them. Now I have to recoup the edge that I lost. 

It would seem that these hollows that have to be closed, have to do with biological adornment. We wanted to know if to have hollows is something irreparable. No, he responded, one can be cured. Nothing is irrevocable in life. It's always possible to return what doesn't belong to us and recoup what is ours. 

This idea of recovery is coherent with a path of learning walk in which it doesn't suffice to know or practice one or more techniques but that requires an individual and profound transformation of being. It relates to everything-a coherent system of life with concrete and precise objectives. 

After a short silence I asked him if The Second Ring of Power had been translated in Spanish. According to Castaneda, a Spanish publishing house had the right, but he wasn't sure if the book had come out or not. 

The translation into Spanish was done by Juan Tovar, who is a good friend of mine. Juan Tovar used the notes in Spanish that Castaneda himself had furnished him, notes that some critics have put in doubt. 

The translation into Portuguese seems to be very beautiful Yes, said Castaneda. This translation is based on the translation into French. Really, it's very well done. 

In Argentina, his first two books have been banned. It seems that the reason given was the drug affair. Castaneda didn't know. Why he asked us without waiting for our answer. I imagine it's the work of the 'Mother Church'. 

At the beginning of our conversation, Castaneda mentioned something about the Toltec teaching. Also in The Second Ring of Power it insists in the Toltecs and in being a Toltec. What does it mean to be a Toltec I asked him. 

According to Castaneda, the word Toltec constitutes a wide meaning. It is said that someone is a Toltec in the same way that it can be said that one is a Democrat or a philosopher. In the way he uses it, this word doesn't have anything to do with its anthropological meaning. From the anthropological point of view the word makes reference to an Indian culture of the center and south of Mexico that was already extinct at the time of the conquest and colonization of America by Spain. 

Toltec is one who knows the mysteries of watching and dreaming. All of them are Toltecs. It deals with a small group that has known how to maintain alive a tradition from more than 3,000 years B.C. 

As I was working on mystic thought and had particular interest in establishing the fountain and the place of origin of the distinct traditions, I insisted, Do you believe that the Toltec tradition offers teaching that would be peculiar to America? 

The Toltec nation maintains alive a tradition, that is, without a doubt, peculiar to America. Castaneda asserted that it is possible that the early Americans could have brought something upon crossing the Bering Straits, but all this was so many thousands of years ago that for the moment there are nothing more than theories. 

In Stories of Power, Don Juan talks to Castaneda about the wizards about those men of knowledge that the conquest and colonization of the white man couldn't destroy because they didn't know about their existence nor notice all the incomprehensible ideas of their world. 

Who forms the Toltec nation? Do they work together? Where do they do it? I asked. 

Castaneda answered all of my questions. He is now in charge of a group of young people that lives in the area of Chaiapas, in the south of Mexico. They all moved to that area due to the fact that the woman who now teaches them was located there. 

Then...you returned? I felt impelled to ask him to remember the last conversation between Castaneda and the little sisters at the end of The Second Ring of Power. Did you return right away like the Gorda asked you to? 

No, I didn't return right away, but I did return, he answered me laughing. I returned to continue a task which I can't renounce. 

The group consists of about 14 members. Even though the basic nucleus is 8 or 9 people, all are indispensable in the task that each does. If each one is sufficiently impeccable, a large number of people can be helped. 

Eight is a magical number, he said at one moment. Also he insisted that the Toltec isn't saved alone but that he goes with the basic nucleus. Those who remain are indispensable in continuing and maintaining alive the tradition. It is not necessary that the group be big, but each one of those who are involved in the task is definitely necessary for the total. 

La Gorda and I are responsible for the arrivals. Well...really I am the responsible one but she helps me intimately in this task, explained Castaneda. 

He spoke to us later about the members of the group that we knew from his books. He told us that Don Juan was a Yaqui Indian, from the state of Sonora. Pablito, on the other hand, was a Mixteco Indian, Nestor was Mazatecan (from Mazatlan, in the province of Sinalea), and Benigno was Tzotzil. He stressed several times that Josefina was not Indian but was Mexican and that one of her grandparents was of French origin. La Gorda, as were Nestor and Don Genaro, was Maytec. When I met La Gorda she was an immense heavy woman brutalized by life, he said. None of those who knew her can today imagine that she now is the same person as before. 

We wanted to know in what language he communicated with all the people of the group, and what was the language that they generally used among themselves. I reminded him that in his books there are references to some Indian languages. 

We communicate in Spanish because it's the language we all speak, he responded. Besides, neither Josefina nor the Toltec woman are Indians. I only speak a little in the Indian language. Single phrases like greetings and some other expressions. I don't know enough to maintain a conversation. Taking advantage of his pause I asked him if the task which they are doing is accessible to all men or if it deals with something for only a few. As our questions began to point at discovering the relevancy of the Toltec teaching and the value of the experience of the group for the rest of humanity, Castaneda explained to us that each one of the members of the group has specific tasks to perform whether in the Yucatan zone, in other areas of Mexico, or in other places. 

Performing tasks one discovers a large number of things that are directly applicable to concrete situations of daily life. doing tasks one learns a lot. The Genaros, for example, have a musical band with which they go through all the places of the frontier. You will imagine that they see and are in contact with many people. You a}ways have the possibility to transmit knowledge. It always helps. It helps with one word, with one little insinuation... each one, faithfully performing his task, does it. All humans can learn. All have the possibility to live as warriors. 

Any person can undertake the task of warrior. The only requirement is to want to do it with an unshakeable desire; that is to say, one has to be unshakeable in the desire to be free. The way isn't easy. We constantly seek excuses and try to escape. It's possible that the mind obtains it but the body feels everything...the body learns rapidly and easily. 

The Toltec can't waste energy in foolishness, he continued. I was one of those persons who can't be without friends...I can't even go to the movies alone. Don Juan in a resolute moment told him that he had to abandon all and, particularly, separate himself from all those friends with whom he had nothing in common. For a long time he resisted the idea until finally he got involved. 

One time, returning to Los Angeles, I got out of the car a block before arriving home and telephoned. Naturally on that day, as always, my house was full of people. I asked one of my friends to prepare a satchel with some things and bring it to where I was. Also I told her that the rest of the things- books, records, etc.-could be distributed among them. It's clear that my friends didn't believe me and took everything as borrowed, clarified Castaneda. 

The act of getting rid of the library and records is like cutting off everything in the past, a whole world of ideas and emotions. 

My friends believed that I was crazy and kept hoping that I would return from my craziness. I didn't see them in about twelve years, he concluded. After twelve years passed, Castaneda would meet again with them. He first looked for one of his friends who put him in contact with the rest of them. They then planned to meet, and get together to eat dinner. That day they had a good time; they ate a lot and their friends got drunk. 

To find myself with them after all those years was my way of showing my gratitude for the friendship that they had offered me before, said Castaneda Now all are grown. They all have their families, spouses, children...It was necessary, nevertheless, that I thank them. Only in that way could I definitely terminate with them and end a stage of my life. 

It is possible that Castaneda's friends don't understand anything he is doing, but the fact that he wanted to thank them was something very beautiful. Castaneda didn't pretend anything with them. He sincerely thanked them for their friendship, and in doing so, freed himself internally from all that past. We then spoke of love, of that often mentioned love. He related to us several anecdotes about his Italian grandfather, always so lovesick, and about his father, so Bohemian, he. Oh, love! Love! he repeated several times. All his commentaries tended to destroy the ideas that one commonly has about love. 

It cost me a lot to learn, he continued. I was also very lovesick. Don Juan had to work hard to make me understand that I had to cut off certain relationships. The way in which I finally cut off with one was the following. I invited her to dinner and we met in a restaurant. During the dinner the same thing happened as always. There was a big fight and she yelled at me and insulted me. At last I asked her if she had any money. She answered that she had. I took advantage of that to tell her that I had to go to the car to look for my wallet or something like that. I got up and didn't go back. Before leaving her, I wanted to be sure that she had enough money to take a taxi home. Since then I haven't seen her. 

You aren't going to believe me, but the Toltecs are very ascetic, he insisted. Without doubting his word I commented that that idea couldn't be deduced from The Second Ring of Power. On the contrary, I stressed. I believe that in your book many scenes and attitudes present confusion. 

How do you think I was going to say that clearly? he answered me. I couldn't say that the relations between them were pure because not only would nobody have believed me but nobody would have understood me. 

For Castaneda, we live in a very bustful society. Of all that we had been speaking that afternoon, the majority hadn't been understood. It's that the same Castaneda is seen obligated to adapt to certain exigencies of the publishers who, at the time, would strive to satisfy the tastes of the reading public. 

The people are into another thing, continued Castaneda. The other day, for example, I entered a bookstore here in Los Angeles and I began to leaf through the magazines on the counter. I found that there was a large amount of publications with photos of nude women...many also with men. I don't know what to tell you. In one of the photos there was a man fixing an electric cable while high on a ladder. He had on his protective helmet and a large belt full of tools. That was all. The rest was naked. Ridiculous! Something like that can't be possible! A woman is graceful...but, a man! As means of explanation he added that women have a lot of experience due to their long history in that type of thing. A role like that has no room for improvisation. 

This is the first time I have heard of the idea that the behavior of women isn't improvised; it is something totally new for me, I responded. After listening to Castaneda, we were convinced that, for the Toltec, sex represents an immense draining away of energies that is needed for other tasks. His insistence is therefore understood about the totally ascetic relations that members of the group maintain. 

In the point of view of the world, the life that the group carries and the relationships they maintain are something totally unacceptable and unheard of. That which I tell them isn't believable. It took me a long time to comprehend it, but I have finally been able to verify it. 

Castaneda had told us earlier that when a person reproduces he loses a special edge. It appears that that edge is a force that children take from their parents by the mere act of birth. This hollow that remains with a person is that which must be filled or recovered. You have to recover the force which you have lost. He also made us understand that a prolonged sexual relationship of a couple ends with a decline. In a relationship differences surge up which make certain characteristics of one or the other progressively rejected. In consequence, for reproduction, it is selected from the other part that which one likes, but there is no guarantee that that which is chosen is necessarily the best. In the point of view of reproduction, he commented, the best is at random. Castaneda strove to explain to us these concepts better, but had to confess again that they are themes which he himself doesn't have clear yet. 

Castaneda came to us describing a group whose requirements, for the average person, were extreme. We were very interested in knowing where all that vigor came from What is the sole objective of the Toltec? We wanted to know the sense of what Castaneda was telling us. What is the objective that you pursue? We insisted on bringing the question to a personal level. 

The objective is to leave the living world; to leave with all that one is but with nothing more than what one is. The question is not to take anything nor leave anything. Don Juan left completely-from the world. Don Juan doesn't die because the Toltecs don't die. In The Second Ring of Power, La Gorda instructs Castaneda with respect to the dichotomy wizard-tonal. The domain of the second attention is only achieved after the warriors sweep totally the surface of the table...this second attention makes the two attentions form a unity and this unity is the totality of oneself. In the same book, La Gorda says to Castaneda, when the wizards learn to 'dream,' they tie together their two attentions and, therefore, there is no need for the center to push out.. .sorcerers don't die. . . I don't want to say that we don't die. We are nothing, we are nincompoops, stupid; we aren't either here nor there. They, on the other hand, have their attentions so united that maybe they never die. According to Castaneda, the idea that we are free is an illusion and an absurdity. He pushed to make us understand that common sense deceives us because ordinary perception only tells us a part of the truth. 

Ordinary perception doesn't tell us all the truth. There has to be more than a mere passing through the earth, of only eating and reproducing, he said vehemently. With a gesture I interpreted as alluding to the unfeelingness of all and the immense tediousness of life in its everyday boredom, he asked us, What is all this that surrounds us? Common sense would be that accord to which we have arrived behind a long educative process that imposes on us ordinary perception as the only truth. Precisely. The art of the wizard, he said, consists of bringing learning to discover and destroy that perceptive prejudice. 

According to Castaneda, Edmundo Husserl is the first one from the West who conceives of the possibility of suspending judgement. In Ideas for a pure phenomenology and a phenomenological philosophy (1913) Husserl dealt thoroughly with the era or phenomenological reduction. The phenomenological method doesn't deny but simply puts into parentheses those elements that sustain our ordinary perception. 

Castaneda considers that phenomenology offers him the theoretical methodological framework to comprehend the teaching of Don Juan. For phenomenology, the act of knowing depends on intention and not on perception. Perception always varies according to history, that is to say, according to the subject with knowledge acquired and immersed in a determined tradition. The most important rule of the phenomenological method is that of toward the same things. 

The task with which Don Juan fulfilled me, he insisted, was that of breaking, little by little, the perceptive prejudices until arriving at a total rupture. Phenomenology suspends judgement and is limited to the description of pure intentional acts. So, for example, I construct the object 'house.' The phenomenological reference is minimal. The 'intention' is what transforms reference into something concrete and singular. 

Phenomenology, without a doubt, has, for Castaneda, a simple methodological value. Husserl never transcended the theoretical and, as a consequence, he didn't touch the human being in his life in all his days. For Castaneda, the most the western man-the European man-has arrived to is the political man. This political man would be the epitome of our civilization. Don Juan, he said, with his teaching is opening the door for another much more interesting man: a man who still lives in a magical world or universe. 

Meditating about this idea of the political man a book by Eduardo Spranger named Forms of Life came to my memory, in which it says that the life of the political man is interwoven of relationships of power and rivalry. The political man is the man of dominion whose power controls as much of the concrete reality of the world as the beings that inhabit it. 

The world of Don Juan, on the other hand, is a magical world populated with entities and forces. 

The admirability of Don Juan, said Castaneda, is that even though in the world of days he appears to be crazy, nobody is capable of perceiving him. To the world, Don Juan offers a face that is necessarily temporal...one hour, one month, sixty years. Nobody would be able to catch him off guard! In this world Don Juan is impeccable because he always knew that what is here is only momentary and that which comes after...well...a beauty! Don Juan and Don Genaro intensely loved beauty. 

The perception and conception which Don Juan has of reality and time are undoubtably very distinct from ours. If on the level of daily life Don Juan is always impeccable, this doesn't prevent you from knowing that from this side all is definitely fleeting. 

Castaneda continued describing a universe polarized between two extremes: the right side and the left side. The right side would correspond to the tonal and the left side to the wizard. 

In Stories of Power, Don Juan explains extensively to Castaneda about those two halves of the bubble of perception. He says that the last duty of the teacher consists of tediously cleaning a part of the bubble, and then reorganizing all that there is on the other side. The teacher is occupied in this hammering away at learning without pity until all his vision of the world stays in one half of the bubble. The other half, that which has remained clean, can therefore be reclaimed by something which the wizards call will. To explain all this is very difficult because at this level words are totally inadequate. Precisely, the left part of the universe implies the absence of words, and without words we cannot think. There are only actions. In that other world, said Castaneda, the body acts. The body doesn't need words to understand. 

In the magical universe-as it's called-of Don Juan, certain entities exist that are called allies or fleeting shadows. These can be captured a number of times. For this kind of capture a large number of explanations have been sought, but, according to Castaneda, there is no doubt that these phenomena depend principally on the human anatomy. The important thing is to arrive at an understanding that there is a whole gamut of explanations that can give reasons for these fleeting shadows. 

I asked him, then, about that knowing with the body that he speaks of in his books. Is it that, for you, the whole body is an organ of knowledge? I inquired. 

Sure! The body knows, he responded to me. As an example, Castaneda told us of the many possibilities of that part of the leg that goes from the knee to the ankle where a memory center could be seated. It would appear that you can learn to use the body to capture those fleeting shadows. The teaching of Don Juan transforms the body into an electronic scanner, he said, looking for an adequate word in Spanish to compare the body to an electronic telescope. The body would have the possibility to perceive reality at distinct levels which, in their time, would reveal configurations of material also distinct. It was evident that for Castaneda the body had possibilities of movement and perception to which the majority of us are not accustomed. Standing up and pointing to the foot and the ankle, he spoke to us of the possibilities of that part of the body and of the little that we know about all of this. In the Toltec tradition, he affirmed, the apprentice is trained in the development of those possibilities. At this level Don Juan begins to construct. 

Meditating on these words of Castaneda, I thought about the parallel with Tantric Yoga and the distinct centers or chakras through which the ritualist comes to awakening by means of certain ritual practices. In the book The Hermetic (impenetrable) Circle by Miguel Serrano one reads that the chakras are centers of conscience. In the same book, Karl Jung refers to a conversation that Serrano had with a Pueblo Indian chief named Ochwian Biano or Lake of the Mountain. He explained to me his impression of the whites-always so agitated, always looking for something, aspiring to something... According to Ochwian Biano, the whites were crazy; only crazy people affirm thinking with the head. This affirmation of the Indian chief produced great surprise in me and I asked him what he thought with. He answered me that he thought with the heart. (Miguel Serrano, The Impenetrable Circle, Buenos Aires: Ed. Kier, 1978) 

The path of knowledge of the warrior is long, and requires total dedication. The warrior has a concrete objective and a very pure incentive. 

What is the objective? I insist. It seems that the objective consists in passing consciously to the other side through the left flank of the universe. You have to try to come as near as possible to the eagle and strive to escape it without it devouring us. the objective, he said, is to leave on tiptoe by the left hand side of the eagle. I don't know if you know, he continued, seeking the way to clarify for us the image, that there is an entity that the Toltecs call the eagle. The visionary sees it as an immense blackness that extends to infinity; it is an immense blackness that ligthning crossed. For that reason it is called the eagle: it has black wings and back, and its chest is luminous. 

The eye of the entity isn't a human eye. The eagle doesn't have pity. Everything that is alive is represented in the eagle. That entity encloses all-the beauty that man is capable of creating as well as all the bestiality that isn't the human being properly said. That which is appropriately human in the eagle is immensely small in comparison with all the rest. The eagle is excessively mass, bulk, blackness...in front of that little which is proper in a human being. 

The eagle attracts all life force that is ready to disappear because it is nourished from that energy. The eagle is like an immense magnet that picks up all those beams of light that are the vital energy of that which is dying. 

While Castaneda told us all this, his hand and fingers imitated, like hammers, the head of an eagle pecking space with an insatiable appetite. I only tell you that which Don Juan and the others say. They are all wizards and witches! he exclaimed. They are all involved in a metaphor that is incomprehensible for me. 

What is 'the master' of man? What is it that claims us? he asked. I listened attentively and stopped talking because he had entered a terrain in which questions were possible. 

The master of us can't be a man, he said. It seems that the Toltecs call master the mold of a man. Everything-- plants, animals and human beings --have a mold. The mold of man is the same for all human beings. My mold and yours, he continued explaining, is the same, but in each one it is manifested and acted on in a distinct form according to the development of the person. 

Dividing the words of Castaneda, we interpreted that the human mold is that which doesn't reunite, that which unifies the force of life. The human form, on the other hand, could be that which impedes us from seeing the mold. It seems that while the human form isn't lost, we are, and this impedes us from changing. 

In The Second Ring of Power, La Gorda instructs Castaneda about the human mold and the human form. In that book, the form is described as a luminous entity and Castaneda remembers that Don Juan described it as, the fount and origin of man. La Gorda, thinking about Don Juan, remembers that he told her that, if we arrive at having sufficient personal power we will be able to glimpse the pattern although we are not wizards; and that when this occurs we will say that we have seen God. She told me that if we call it God, it would be fit because the mold is God. (The translation and the italicization are ours.) 

Many times that afternoon we returned to the theme of the human form and the mold of man. Surrounding the theme from distinct angles, each time it was becoming more evident that the human form is that hard shell of the person. that human form, he said, is like a towel that covers one from the armpits to the feet. Behind that towel there is a bright candle that is being consumed until it goes out. When the candle goes out, it is because one has died. Then, the eagle comes and devours it. 

Seers, continued Castaneda are those beings capable of seeing the human being as a luminous egg. Inside of that sphere of light is a lit candle. If the seer sees that the candle is small even though the person appears strong, it means that it is already ended. 

Castaneda had told us before that the Toltecs never die because to be Toltec implies having lost the human form. Only at that moment we comprehended: if the Toltec has lost the human form, there is nothing that the eagle could devour. He hadn't kept us in doubt either that the concepts master of man and mold of man as well as the image of the eagle referred to the same entity or were intimately related. 

Several hours later, seated before hamburgers in a cafeteria on the corner of Westwood Boulevard and another street whose name I don remember, Castaneda reported to us his experience of losing the human form. According to what he said, his experience wasn't as strong as that of La Gorda (in The Second Ring of Power, La Gorda relates to Castaneda that when she lost the human form she began to see an eye always in front of her. That eye accompanied her all the time and almost ended in driving her crazy. Little by little she got used to it until, one day, the eye happened to form a part of her. Some day,...when I arrive at being a real being without form, I won't see that eye any more; the eye will be one with me...) who had symptoms similar to those of a heart attack In my case, said Castaneda, a simple phenomen of hyperventilation was produced. In that precise moment I felt a big pressure: a current energy entered through my head, passed through my chest and stomach and followed through my legs until it disappeared through my left leg. That was all. 

To assure myself, he continued, I went to a doctor, but he didn't find anything. He only suggested that I breathe in a paper bag to diminish the amount of oxygen and to resist the phenomenon of hyperventilation. 

According to the Toltecs, in some way you have to return or pay the eagle what belongs to it. Castaneda had already told us that the master of a man is the eagle, and that the eagle is all the nobility and beauty as well all the horror and ferocity which is found in all that is. Why is the eagle the master of man? the eagle is the master of man because it feeds from the call of life, of the vital energy that is loosened from all that is. And, making once more the gesture with his hands resembling the pecking head of the eagle, cleared the space of pecks with his arm, which he said, Like that! Like that! It devours everything! 

The only way to escape the voracity of death is irrefutable and inescapable, the action begins. What does it consist of, how do you do this personal recapitulation? I wanted to know. 

In the first place a list has to be made of all the people you have known in the length of your life, he responded, a list of all those who in one way or another have forced us to put the ego (that center of personal growth that later would be shown as a monster of 3,000 heads) on the table. We have to bring back all those who have collaborated so that we might enter into that game of they like me or they don't like me. A game that isn't anything else than upset living about we ourselves...Licking our own wounds! 

The 'recapitulation' has to be total, he continued; it goes from Z to A, going backwards. It begins in the present moment and goes toward early infancy, until two or three years of age and even earlier if it were possible. Since we were born, everything is being engraved on our bodies. The 'recapitulation' requires a great training of the mind. 

How do you do this 'recapitulation'? One goes carefully bringing up images and fixing them in front of yourself, then, with a movement of the head from right to left, every one of the images is blown out as if we were sweeping them from our vision... The breath is magic, he added. 

With the end of the 'recapitulation,' ended also are all the tricks, games and the self feeling. It seems that in the end we know all our tricks and there isn't any way to put the ego on the table without our realizing immediately what we are pretending with it. With personal recapitulation you can divest yourself of everything. Then, only the task remains; the task in all its simplicity, purity and rawness. 

The 'recapitulation' is possible for everyone, but requires an inflexible will. If you fluctuate or hesitate; you are lost because the eagle will eat you. In that terrain there's no room for doubt. In the first The Teachings of Don Juan, it says this: The thing that you have to learn is how to arrive at the crack between the worlds and how to enter into the other world. . . there is a place where the two worlds come together one over the other. The crack is there. It opens and closes like a door with the wind. To arrive there, a man must exert his will, must, I would say, develop an indomitable desire, a total dedication. But he must do it without the help of any power and of any man... 

I don't know how to explain all of this well, but in the fulfillment and dedication to the task, you have to be compulsive without truly being so because the Toltec is a free being. The task asks all of one; however, it is freeing. Do you comprehend? If this is difficult to understand it is because, at its base, it deals with a paradox. 

But to this recapitulation, added Castaneda, changing tone and posture, you have to put 'spice' on it. The characteristic of Don Juan and his 'pals' is that they are fickle. Don Juan cured me of being tiresome. He is not solemn, nothing formal. Within the seriousness of the task that they all perform there is always room for humor. 

To illustrate in a concrete way the way that Don Juan taught him, Castaneda related to us a very interesting episode. It seems that he smoked a lot and that Don Juan resolved to cure him. 

I smoked three packs a day. One after the other! I didn't let them go out. You see that now I don't have pockets, he said, showing his jacket that, lacked them. I eliminated pockets in them so as to remove from my body the possibility of feeling something on my left side, something that might remind me of the habit. In eliminating the pocket, I eliminated also the physical habit of carrying my hand in my pockets. 

One time Don Juan told me that we were going to spend several days in the Chihuahua hills. I remember that he expressly told me not to forget to bring my cigarettes. He recommended to me, also, to bring provisions for two packs a day and no more. So I bought the packs of cigarettes, but instead of 20 I packed 40. I made up some divine packs that I covered with aluminum foil to protect my cargo from animals and the rain. 

Well equipped and burdened with a knapsack, I followed Don Juan through the hills. There I walked, lighting cigarette after cigarette, and trying to catch my breath. Don Juan had tremendous vigor. With great patience he waited for me while observing me smoke and try to keep up with him through the hills. I wouldn't have had the patience that he had with me! he exclaimed. We arrived, at last, at a pretty high plateau, surrounded by cliffs and steep hillsides. There Don Juan invited me to try to descend. For a long time I probed from one side to the other until finally I had to desist from the purpose. I wasn't going to be able to do it. 

We continued like that, for several days, until one morning I woke up, and the first thing I did was to look for my cigarettes. Where were my divine packages? I looked and looked, and I didn't find them. When Don Juan woke up, I wanted to know what was happening to me. He explained what was going on and told me, Don't worry Surely a coyote came and carried them away, but they can't be very far. Here! Look! There are the tracks of the coyote! 

We spent all that day trailing the tracks of the coyote in search of the packs. There we were, when Don Juan sat on the ground and, pretending to be a little old man, very old, began to complain, This time I'm sure lost. . . I'm old. . .I can't any more. . . While he was saying this, he grabbed his head in his hands and made a great fuss. 

Castaneda told us this whole story imitating Don Juan in his gestures and tone of voice. It was a spectacle seeing him. A little later, the same Castaneda would tell us that Don Juan used to make reference to his histrionic abilities. With all that walking around, continued Castaneda, I believe that 10 or 12 days had passed. I already didn't care about smoking! That is how I lost the desire to smoke. We had gone along like demons running through the hills! When the time came to return, you can imagine that Don Juan knew the way perfectly. We went down directly to the town. The difference was that, then, I already didn't have a need to buy cigarettes. From that episode, he said nostalgically, fifteen years have passed. 

The line of not-doing, he commented, is precisely the opposite of the routine or the routines to which we are accustomed. Habits, like smoking for example, are those which have us tied up, in chains...in the sense of not-doing, on the other hand, all avenues are possible. 

We were silent for a while. I finally broke it to ask about Dona Soledad. I said that she had impressed me as a grotesque figure; really, like a witch. Dona Soledad is Indian, he answered me. The history of her transformation is something incredible. She put such willpower into her transformation that in the end she achieved it. In that force her will developed to such an extreme that as a consequence she also developed too much personal pride. Precisely for this reason I don't believe that she can pass on tiptoes by the left side of the eagle. In whatever way, it's fantastic what she was capable of doing by herself! I don't know if you remember who she was...she was Pablito's 'mamacita.' She was always washing clothes, ironing, washing dishes... offering little meals to someone or another. 

In relating this to us, Castaneda imitated in gestures and movements a little old lady. You have to see her now, he continued. Dona Soledad is a young strong woman. Now she is to be feared! 

The 'recapitulation' took Dona Soledad seven years of her life. She hid herself in a cave and didn't leave there. She stayed there until she finished with everything. In seven years that's all she did. Even though she can't pass together with the eagle, Castaneda said, full of admiration, she'll never go back to being the poor old thing she was before. 

After a pause, Castaneda reminded us that Don Juan and Don Genaro still weren't with them. 

Now already everything is different, expressed Castaneda nostalgically. Don Juan and Don Genaro aren't there. The Toltec woman is with us. She asks tasks of us. La Gorda and I do tasks together. The others also have tasks to perform; distinct tasks, also in different places. 

According to Don Juan, women have more talent than men. Women are more susceptible. In life, moreover, they wear out less and tire less than men. For this reason Don Juan has left me now in the hands of a woman. He has left me in the hands of the other side of the man woman unit. Furthermore, he has left me in the hands of women; of the little sisters and La Gorda 

The woman who is teaching us now has no name. (Several months later La Gorda (Maria Tena) called me to send a message from Castaneda. In that conversation, she told me that Mrs. Toltec is named Dona Florinda, and that she is a very elegant, vivacious and anxious woman. Mrs. Toltec must be 50 years old.) She is simply the Toltec woman. 

Mrs. Toltec is the one who teaches me now. She is responsible for everything. All the others, La Gorda and I, are nothing. We wanted to know if she knew that he was going to meet with us as well as his other plans. 

Mrs. Toltec knows everything. She sent me to Los Angeles to converse with you, he responded, turning his attention to me. She knows about my projects and that I'm going to New York. 

We also wanted to know what she was like. Is she young? Is she old? we asked him. 

Mrs. Toltec is a very strong woman. Her muscles move in a very peculiar way. She is old, but one of those who shines with the strength of her makeup. 

It was difficult to explain how she was. In his trying, Castaneda sought for a point of reference and reminded us of the movie Giant. 

Do you remember, he asked us, that movie that James Dean and Elizabeth Taylor appeared in? There Taylor plays a mature woman although in reality she was very young. The Toltec woman causes the same impression in me: a face with the makeup of an old woman with a body still young. Also I could say that she acts old. 

Do you know about the National Enquirer he casually continued, A friend of mine is in charge of saving them for me here in Los Angeles, and every time I come I read them. It's the only thing that I read here... Precisely in that newspaper recently I saw some photos of Elizabeth Taylor. Now she surely is large! 

What did Castaneda want to transmit to us in making the comment about the National Enquirer is the only thing he reads? It's difficult to imagine that a sensationalist newspaper would be his fount of information. 

That comment in some way synthesized his judgement with respect to the immense production of news that characterizes our era. That comment also encloses a judgement in respect to the values of the whole Western culture. Everything is on the level of the National Enquirer. 

Nothing Castaneda said that afternoon was casual. The different fragments which he provided pointed at creating a determined impression on us. In this intention wasn't in any way wrong; on the contrary, his interest was to transmit the essential truth of the teaching they are involved in. 

-- The second half of this interview will be printed in issue #15 of Magical Blend. Another partial translation has previously been printed in Seeds of Unfolding. 

[End of Part 1 of the Interview] 

© Copyright Magical Blend Magazine
Publication Date: 1985

سمینار مکزیک ، ۱۹۸۴,تکنیک های دون خوان

دو مصاحبه از کارلوس کاستاندا در مورد تکنیک های دون خوان ۱۹۸۴

بوسیله یلنا بوروویچ- بلگراد

تقریبا همان زمان هایی که مجله ی هفتگی بلگراد (نین) مقاله ای در مورد تردید در وجود دون خوان به چاپ رساند  (جولای ۱۹۸۴). کارلوس کاستاندا دو جلسه ی حضوری با عموم مردم در مکزیکو برگزار کرد. این  جلسات به مناسبت آخرین کتاب او در باب تکنیک های دون خوان تحت عنوان آتش درون برگزار شد که در ایالات متحده به چاپ رسیده بود. حضور کاستاندا در مکزیکو و مصاحبه او با شنوندگان اطلاع رسانی ویا  تبلیغ نشده بود . یا این حال شور و اشتیاق همه آنهایی که فریفته ی او بودند باور کردنی نبود. این جلسه سخنرانی ای عادی نبود . اما بیشتر پاسخ ها به سئوالات شنوندگان مربوط به تکنیک های دون خوان، در مورد کتاب های کاستاندا و تجارب شخصی او بود. هدف از این آمدن به مکزیکو از لوس آنجلس باری دیگر نشان دادن به دنیا و بخصوص مکزیکی ها بود که چه گنج و اعتباری نسبت به آگاهی شفاهی از یک ناوال به کارآموز  دارند، چیزی که مکزیکی ها عموما  از آن با خبر نیستند.          

ارائه و توصیفات کاستاندا از آموزه های دون خوان بسیار سر راست، قدرتمند و متقاعد کننده بود . رفتار و سلوک و سخنان اش چیزی از شهرت او را لو نمی داد. برای کاستاندا نوشتن کتاب ها هرگز به معنای رسیدن به شهرت و محبوبیت نبود، شهرت مستقل از اراده ی او بسویش آمده بود. تنها هدف از نوشتن این کتاب ها بعنوان بخشی از راه او به سوی کمال بود ، مأموریتی که دون خوان با آن موافق بود . در این دو جلسه کاستاندا گفت که این کارش با دون خوان او را به نقطه ی خاصی از پیشرفت رسانده است. او خودش نمی داند که قدم دیگرش چه خواهد بود ، اما او به طور قطع می داند که او باید آموزه های دون خوان را به دیگران انتقال دهد . او مطمئن نبود که به چه طریقی این کار را انجام خواهد داد. مسلما او در همکاری با گروهی این کار را انجام خواهد داد و در این مورد کتاب ها آخرین مورد خواهند بود.  

در این جلسه کاستاندا سخنرانی اش را با  توضیح در این مورد  شروع کرد که  چرا از میکروفون استفاده نمی کند و اجازه عکسبرداری نمی دهد. عدم استفاده از میکروفون را با گفتن این سخنان توضیح داد که دراین موقعیت از انرژی خودش استفاده نمی کند ، چرا که او به مقدار کافی ندارد، بلکه او از انرژی قرض گرفته از دون خوان  استفاده می کند که با امکانات دستگاه های الکترو مغناطیسی سازگاری ندارد. 

او در عدم استفاده از میکروفون در برابر اعتراض شنوندگان به سختی مقاومت کرد هرچند که بسیاری از مردمی که در انتهای سالن  حضور داشتند صدای او  را به خوبی نمی شنیدند. به همین شدت او از عدم عکسبرداری بر مبنای این سخن دون خوان پافشاری می کرد که :  دون خوان عادت داشت به من بگوید که وقتی که  از ما عکسبرداری می شود مقدار زیادی از انرژی تحلیل رفته و مصرف می شود . در جواب اعتراض من که می گفتم که با اینکه بارها عکس گرفته ام اتفاق خاصی برایم نیافتاده است ، دون خوان می گفت که: دقیقا به همین دلیل  است که اینچنین احمقی هستی! کاستاندا ادامه داد که تا وقتی که من به برعکس این قضیه متقاعد نشده ام به نصیحت او احترام می گذارم بنابراین اجازه ندارم که عکس بگیرم.  در ادامه ی بحث درمورد کتاب هایش کاستاندا توضیح داد که او درآنها تنها هر آنچه را نوشته  که دون خوان دررابطه با تعهداتی که به کل سیستم پیچیده ی راه دارد، انتقال داده است، تا به سوی آزادی مطلق رهنمون گردند.  او خودش بسادگی و فروتنانه گفت که تا قبل از آنکه با دون خوان ملاقات کند برخلاف تحصیلات درخشان اش در مردم شناسی ،  یک احمق، کور و کودن  بوده است. هر آنچه که در کتاب هایم ساخته ام نتیجه ی تصورات ادبی ام نبود ه است چرا که من استعدادی در خلاقیت ابداعات داستانی ندارم . من رک و راست فاقد خیالپردازی هستم . ایده های خارق العاده و تمام سیستم کمال شخصیتی انسان که درکتاب هایم به شرح آنها پرداخته ام متعلق به دون خوان است. نقش من بیرون آوردن آنها به روشنایی روز و در اختیارمردم قرار دادن آنها بوده است، تا آنها هم  بتوانند راه گمشده به سوی آزادی را پیدا کنند، تا تجارب خودم و دیگر شاگردان دون خوان را که متعاقبا در میان خودمان برای کامل کردن اشان رد و بدل کردیم ، گزارش کنم . « بعضی از اعضای رسمی انجمن های علمی که از شمن های مکزیک و سنت آنها باندازه ی کافی اطلاع ندارند بشدت به کارهای کاستاندا انتقاد وارد می کنند .»  

کاستاندا گفت که آنها منتظر هستند تا عصبانی شوم ، اما مهمترین پیام و سنگ بنای آموزه های دون خوان این است که فرد باید بر عواطف منفی اش غلبه کند وانرژی اش را بطور مناسبی توزیع کند ، که با از دست دادن خود مهم بینی و عدم خشم بدست می آید. در واقع خشم انرژی ای را هدر می دهد، که ما را قادر می سازد بر خودمان کار کنیم و به دقت دوم دست بیابیم .  یک ناوال بزرگ مانند دون خوان ، مردم را بمانند محدوده ای از انرژی پایان ناپذیر می بیند با امکانات و توانایی هایی درک ناپذیری که کسی آنها را نشنیده است. او انسان را بمانند تخم مرغی درخشان می بیند ، اما برای اینکه هر کسی بتواند آن را اینگونه ببیند ، انرژی ای می خواهد که ما بطور جبران ناپذیری با خشمگین شدن از دست اش می  دهیم ، چرا که یکی غرور و خود مهم بینی ما را جریحه دار کرده است .  

کاستاندا ادامه داد :اگر من هر وقت که مردم می گویند کوتاه قد و زشت هستم عصبانی شوم ، آنقدر انرژی از دست می دهم که نمی توانم کاری جز زیاده روی در عصبانیت انجام دهم و در نتیجه نیرویی برای رویا بینی باقی نمی ماند ، بنابراین شما باید از عصبانی نشدن شروع کنید .

و بعد به خانم مسن تری در میان شنوندگان اشاره کرد و گفت : عصبانی نشو حتی اگر بگویند که یک پیره زن بدرد نخور هستی!! ما شاگردان دون خوان ، روشنفکر نیستیم ، اما احساس خود مهم بینی امان را از دست داده ایم و عصبانی نمی شویم حتی اگر منتقدان به جزئیات بی اهمیت زندگی خصوصی امان بپردازند. 

از او خواسته شد که چیزی درباره ی پایان دون خوان و کار شاگردان بعد از عزیمت دون خوان بگوید.  کاستاندا گفت: وقتی که او با آتش درون تحلیل رفت ، دون خوان در سال ۱۹۷۴ به سطح دیگری رفت.  او برای هدایت گروه ما زنی جنگاور را باقی گذاشت «فلوریندا». 

او ستمگری است که تا بحال کسی ندیده ، ما را شکنجه و تحقیر می کند و به این وسیله باقی مانده خود مهم بینی ما را متلاشی می کند . برای این هدف دو تمرین برایم درنظر گرفت. اول اینکه وارد دفتر یک تاجر بزرگ شوم بنام اسمیت و به تلفن ای که به او می شود پاسخ دهم. تا آن زمان باور های اخلاقی من چنین اجازه ای را به من نداده بودند ، اما با اجبار به انجام چنین عملی تصور غلط از خودم که آدم خوب و شریف و نجیبی هستم از هم پاشید. آزمون بعدی از این هم سخت تر بود . با این فکر که نام کارلوس کاستاندا زیادی مشهور و مهم شده است فلوریندا مرا به کار  بعنوان پیشخدمت در کافه ای در مرز ایالات متحده و مکزیک گماشت، در منطقه ای که مکزیکی ها بسیار منفور هستند . من در آنجا تحت نام پرز شروع به کار کردم ، یکی از اسامی کوچک مکزیکی های کمونیست! بااین نام  جدید دو برابر بیشتر از ارزش ام کاسته می شد. اول اینکه با این نام مورد نفرت آمریکایی ها قرار می گرفتم، و دوم اینکه با داشتن این نام  به هر مکزیکی ای می توانست تعلق داشته باشد ، در ناشناسی غرق می شدم. برای حدود یک سال به سختی کار کردم ، غذا حاضر کردم و به مشتریان رسیدگی کردم ، حتی آنکه تخم مرغ نیمرو را به صورت ام پرتاب می کرد . وقتی به فلوریندا شکایت کردم که اینها به سوی من بشقاب پرت می کنند ، او با بی رحمی به آرامی گفت: خب کله ات را بدزد آنوقت اشتباه می کنند! وقتی که من این آزمون دوم را شروع کردم ، فلوریندا به من گفت که نمی داند که چقدراین طول خواهد کشید ، یک سال دوسال و یا حتی ده سال. بعد از یک سال و نیم ناگهان پیدایش شدو گفت که کار تمام شده است و ما بلافاصله باز می گردیم . به او گفتم :من نمی توانم اینطوری کار را ترک کنم ، باید با دوستان ام خداحافظی کنم ، به رئیس ام خبر بدهم و با او قرار ها را تنظیم کنم . او پاسخ داد که هیچکسی متوجه نمی شود که دیگر اینجا نیستی. فکر کرده ای که اینقدر مهم هستی که بدون تو نمی توانند کارها را انجام دهند؟

           سئوالات فراوانی در مورد طبیعت ناوال و چگونگی انتخاب شاگردان از سوی او شد، کاستاندا پاسخ داد: اسپانیایی های فاتح بطور کامل ناوال ها و آموزه های آنها را تغییر دادند . قبل از ظهور اسپانیایی ها آنها در حال برخورد با ناشناخته بودند ، تلاش می کردند آتش درونی را خلق و آن را در انرژی کیهانی ذوب اش کنند. رسیدن اسپانیایی ها عنصر جدیدی را بوجود آورد: آنها باید با فاتحینی مواجه می شدند که ظالم بودند، کسانی که نظیری نداشتند. اکثریت آنان از پای در آمدند. آنها نتوانستند که از پس آزمون بر بیایند، چرا که  به سخت ترین شکل ثابت شد  که  جمع آوری اقتدار شخصی در مقابل ستمگران بسیار از مواجه با ناشناخته و نیروهای طبیعت مشکل تر است. نسل جدید ناوال هایی که بعد از سیطره ی اسپانیایی ها ظهور کردند ، سیستم آموزشی را تغییر دادند: اولین مورد این بود که باید با ستمگران و کاراکترزننده آنان رودر رو شد. با طاقت آوردن در مقابل ستمگر آنچنان که او هست ، مبارز آرامش و خود داری میاموزد. او نامرئی شده و خود مهم بینی اش را پاک میکند. تنها وقتی به تمام اینها نایل آمد او می تواند با ناشناخته رودرو شود. بنابراین فاتحان اسپانیایی به خلق ناوال های جدید نامرئی ، مردان خرد و مبارزانی که هرچیزی را چالشی می شمردند کمک کردند.

ناوال های جدید که دون خوان نیز از آنان به شمار می آید درواقع کارآموزی نداشتند. من زمانی دراز با این اعتقاد زندگی کردم که مرید دون خوان هستم و تنها در آخرین مرحله ی کار امان فهمیدم که او از من برای تمرکز بر روی خودش استفاده می کرده است. بخاطر تمام حماقت ها و چرندیات ام که بخاطر بلاهت ام بود ، که این خصوصیات ام  برای خودم  و دیگران سخت می نمود ، دون خوان هرگز آرامش اش را از دست نداد، بنابراین بی عیب و نقصی اش را بدین وسیله کامل کرد. بدینسان در اولین مراحل کار امان من و  دون خوان در کوه ها در جستجوی گیاهان دارویی بودیم. او سبک و تند گام بر می داشت، مانند مردی جوان حال آنکه من از نفس افتاده بودم و نمی توانستم راه بروم چرا که آن وقت ها سیگاری قهاری بودم . با تمام شدن سیگارهایم من عصبی می شدم و با درخواست هایم در بازگشت به نزدیک ترین روستا برای خرید سیگار او را به ستوه می آوردم. او من را با این عنوان آرام میکرد که بزودی به حوالی اولین روستایی  می رسیم که می توانی در آن سیگار بخری. برای پانزده روز در میان کوه ها راه می رفتیم و وقتی که بلاخره به روستایی رسیدیم  دیگر اشتیاقی به خرید و استعمال تنباکو نداشتم. این شیوه ای بود که دون خوان مرا وادار کرد که سیگار را ترک کنم ، بدون اینکه حتی یک بار من را دعوت به ترک آن بکند. کاستاندا ادامه داد که: من یک ناوال نیستم . چرا باید لاف چیزی را بزنم که نیستم؟ من ناوال هایی را ملاقات کرده ام و دون خوان یکی از آنها بود. او برای من نموداری از مسیر و تکالیف فراهم آورد اما من ازبعهده گرفتن اش اعراض کردم. به این دلیل که مانند او سرخپوست نیستم راه ام هم نمی تواند همانند او باشد. من هنوز کارهای فراوانی برای بانجام رساندن دارم و از همکنون به شیوه ی خودم خواهم رفت، هرچند تحت هدایت  فلوریندا. حتی خودم هم نمی دانم که چه چیزی برای من در این راه ذخیره شده است، تنها چیزی که با اطمینان می دانم این است که باید از بخش های دیگری از دانش که دون خوان برای امان باقی گذاشته عبور کنم. این دانش برای همگان از خواندن کتاب هایم در دسترس است، آنها باید با دقت کتاب ها را بخوانند و تمرین هایی که در آنها بازگو شده است باید بخشی از زندگی شخصی فرد باشد. بهرحال همه نمی توانند آنچه را که من تجربه کرده ام بیازمایند ، چرا که مردم متفاوت هستند ، اما هر کسی باید با جمع آوری انرژی شروع کند که با اغراق در شخصیت یک فرد هدر می رود.  

در بحث رابطه ی مرید و مرادی یکی از سئوالاتی که از کاستاندا شد این بود که :

چگونه یک ناوال شاگردان خود را بر می گزیند؟  

چون کاستاندا ساکت بود یکی از میان شنوندگان جواب داد که سرنوشت است که این رابطه را تعیین می کند. کاستاندا به این سخن با سرخوشی عکس العمل نشان داد و توضیح داد که تمام آموزه ها مبارزه ای در برابر سرنوشت است و اینکه چگونه می توان بر آن فائق آمد. می شود گفت که در ابتدا این سرنوشت است که بهرحال  تعیین می کند که کسی راه کمال را شروع کند ، اما در دروس بعدی این به کارورز وابسته است ، به قدرت اش ، اراده اش ومداومت اش. اگر کسی از سختی این راه و یا ضعف خودش از پا در بیاید، می تواند خود را با استناد به سرنوشت تبرئه کند ، حال آنکه این شکست تنها به ضعف او مربوط است. کاروزان نباید که به تأیید و رد استاد خود وابسته باشند، هیچکسی نمی تواند که به او بگوید که قدم بعدی او چیست. شاگرد باید آن را احساس کند و درخودش بیابد. این نادرست و مضحک است که بعضی از شاگردان حتی در اینکه کی ازدواج بکنند از گوروی خود پیروی می کنند. راه دون خوان راه وابستگی نیست چه به استاد و چه به سرنوشت، اما این راهی بر مبنای مسئولیت شخصی است که  با اضافه کردن بعضی از اصول مسلم آموزه های دون خوان به زندگی روزانه انجام پذیر است  و تا آنجا که می دانم  حتی کتاب های من هم  می توانند به عنوان جانشین یک معلم این  مهم را انجام دهند . آنگاه خواهند توانست که صرفا تحریک شدن و علاقمند بودن به عمل را متوقف کنند. آخرین جملات کاستاندا باعث شد که عده ی زیادی از شنوندگان از او بخواهند که گروهی را برای اینکه بتوان کار کرد تشکیل دهد. آنگاه او این  خواسته را رد کرد چرا که همانطور که گفت چندین تلاش ناموفق به این خاطر داشته است .  

بسیاری خصوصاً جوانان با این باور به گروه می آیند که تا چند حبه  کاکتوس و قارچ ببلعند درهای ادراک بلافاصله به روی اشان باز خواهد شد. کاستاندا ادامه داد که صورتبندی جدید انرژی که  با کنترل عواطف منفی و از دست ندادن انرژی در خشم و ترش رویی مستقر می شود باید که قدم به قدم و روزانه صورت بگیرد. این گونه است که ما پیشرفت  می کنیم . در اوایل ما هنوز گاهی  خشمگین می شویم . اما کم کم یاد می گیریم که چطور از خشم و غضب دوری بجوییم. شیوه ی جدید زندگی بدون خشم می تواند در یک شب اتفاق بیافتد، به همین دلیل است که ما باید از یک مرحله بینابینی عبور کنیم که در آن تلاش می کنیم که خشم خود را متلاشی کرده و تخکامی امان را فراموش کنیم. یک روز در اوایل مصاحبت امان من و دون خوان بسوی کوه ها رهسپار شدیم . در راه ، او ناگهان از من پرسید چه فکر می کنی؟ آیا من و تو با هم برابر هستیم؟     

از آنجایی که دون خوان تنها یکی از تعداد بسیاری سرخپوست فروتنی بود که می شناختم در حالیکه از روی اطمینان دست به  شانه اش زدم  گفتم که : البته که با هم برابر هستیم .

دون خوان نخست سکوت کرد ، آنگاه بعد اندک زمانی گفت : نه ما برابر نیستیم تو هیچکسی نیستی. تو پر از خود مهم بینی هستی و بر مبنای ارزش گذاری ناوال تو هنوز حتی راهش را شروع هم نکرده ای. من بهرحال یک جنگجوی بی عیب و نقص هستم با شکیبایی و کنترلی در حد کمال که زندگی اش را چنان مرتب کرده است که کسی نمی تواند آن را متلاشی کند. این سخنان دون خوان من را چنان عصبانی کرد که بدون اینکه کوچکترین سخنی برزبان بیاورم ساعت ها کاملا دورتر از او  نشستم. بعد ناگهان ترسیدم که نکند او من را درمیان این کوه ها کاملا بحال خود رها کند درحالیکه راه برگشت راهم نمی دانم که چطور پیدا کنم . دراین زمان ترس به من یاد داد که چطور خشم ام را لغو کنم و این اولین قدم من بسوی زندگی جدید بود . 

متوقف کردن گفتگوی درونی هم به احساس خود مهم بینی ارتباط دارد. دون خوان به من می گفت : درباره چه یک انسان با خود مدام حرف می زند؟ درباره ی خود و همیشه خودش.آن زمان ها هنوز مجسمه سازی می کردم او به من پیشنهاد داد که باید فیگوری بسازم و در دهان اش نوار صوتی ای بگذارم که مدام بگوید من من من . پاک کردن خود مهم بینی اولین قدم برای صورتبندی مناسب انرژی است. بدون ذخیره انرژی ، پیشرفت بیشتر در دقت دوم نمی تواند ادامه بیابد. کاستاندا ادامه داد که یکی از تمرینات برای انباشتن این قدرت رویابینی است که دون خوان به ما آموزشش داد. تمرین شامل نگهداشتن تصویری از یک رویا است ، هرتصویری که پدیدار شد و آنگاه رویابین سعی می کند که آن را نگهدارد و با تلاشی آزادانه امتداد اش دهد. در اوایل هر کارورز تصویر رویایی خودش را داشت، اما پس از اینکه رویابین ها بخوبی تمرین کردند تصویر تمام گروه یکی می شود. رویابینی دقت دوم را گسترش می دهد که هر انسانی واجد آن است اما مردمان اندکی از آن استفاده می کنند.   

دررابطه با مشابهت آموزه های دون خوان با تمرینات دیگر شمن های مکزیک کاستاندا خاطر نشان کرد که دانش مربوط به این موضوعات بطور عمده تنها متکی به توصیفات روشنفکرانه و تئوریک است. بطور کوتاه با مثالی او به پروفسور مردم شناسی اشاره کرد که با اینکه بیست سال را درمیان سرخپوستان یاکی گذرانده بود این آگاهی بعنوان تکاملی درونی برای او ارزش بالایی نداشت چرا که وقتی پیر شد آنقدر توانایی و قدرت اش رو به کاستی رفت که مانند بیشتر مردم در نهایت ناتوانی مرد.

درمقابل این دانش خالص او از شمنیزم مکزیکی آموزه های دون خوان اهدافی عملی در نظر دارد که اگر به زندگی روزانه افزوده شوند خواهند توانست بی نهایت  بیشتر ازدانش اندوزی در سنت های سرخپوستی به کار بیایند. کاستاندا از بحث درمورد شباهت های تعالیم دون خوان با بعضی از آموزه های رازورزانه خودداری کرد چرا که بر مبنای نظر او چنین صحبت هایی به تئوری پردازی های روشنفکرانه ختم می شوند. « من به اینجا نیامده ام که با شما تعالیم مختلف را با هم مقایسه کنم بلکه آمده ام که به مکزیکی ها راهی را نشان دهم که در دستان اشان دارند.» 

در حالیکه او داشت درباره ی اینکه چطور می توان بر خشم غلبه کرد توضیح می داد دختری از میان حضار بپا خواست و تذکر داد که : آنچه که تو درموردش صحبت می کنی قبلا در آموزه های گورجیف و اوسپنسکی وجود داشته است. 

کاستاندا با سکوت پاسخ داد و سپس بسوی شنوندگان برگشت و گفت بیایید با سئوالات ادامه دهیم.

 جامعه شناس جوانی از حضار که تبحرشایان توجهی در شمنیزم مکزیکی و بطور خاص  در زمینه سرخپوستان هویچول داشت سعی می کرد که کاستاندا را با پرسش های فراوان اش در مورد استفاده از پیوت در مراسم ماراکامز هویچول ها تحریک کند. تمام این پرسش های او با مثالی از تمرین شمنی پاسخ داده شد. کاستاندا توضیح داد که مواد توهم زا برای افراد غیر حساس مانند او مورد نیاز است تا که نقطه ی پیوندگاه را بین انرژی فردی و کیهانی به حرکت در آورند. یک بار که این مهم بدست آمد ، دیگر به استفاده بیشتر از آنها نیازی نیست چرا که آنگاه این پیوندگاه به سوی دیگری می رود .  تنها چیزی که لازم است ذخیره ی انرژی است تا که نقطه پیوندگاه حرکت کند چیزی که باعث می شود انسان حقیقتی دیگر را مشاهده کند. 

از آنجا که درمیان جمع چندین عضو گروه های کونچرو (گروه های رقص آیینی آزتک در مکزیک) بودند وقتی از او خواستند که بگوید درمورد رقص های آزتکی چه فکر می کند کاستاندا پاسخ داد که رقص ها و آوازها و موسیقی آنها کاملترین راه برای این است که انسان بتواند نقطه پیوندگاه را بین انرژی فردی و کیهانی به حرکت در آورد. اگر کونچرو ها تنها در هنگام رقصیدن اشان از توانای اشان در به حرکت آوردن نقطه پیوندگاه آگاه باشند، با هم به همراه  گوآراچه هایشان به پرواز در می آیند.اما بیشتر رقصنده ها از این مطلع نیستند. چند سال پیش من با شوق و ذوق این فکر را قبول کردم که به یک گروه کونچرو بپیوندم. اما دیدم که حتی بعضی از رهبران هم پر از احساس خود مهم بینی هستند و فهمیدم که این کار هدر دادن وقت است.

او گفت خود دون خوان به رقص آزتکی اشاره کرده است ، توضیح داد که انرژی برای رقص ندارد: «می خواستم در آخرین کتاب ام درباره ی رقص کونچرو بنویسم.»اما الان از این ایده دست کشیده ام چرا که متوجه بیهوده گی بعضی از کونچرو ها شده ام که با مقدمات اساسی آموزه های دون خوان همخوانی ندارند. اخیراً وارد بحرانی از انرژی شده ام ، و الان یک چینی به من میاموزد که چطور آن را رفع کنم.  راه دون خوان آنچنان که بعضی از آزتک ها مدعی شده اند ،تنها راهی برای نژاد سرخ نیست. دون خوان شاگردانی از نقاط مختلف دنیا داشت، بنابراین صرفنظر از نژاد و ملیت فرد این دانش متعلق به همه است. 

کاستاندا بازهم درباره ی راه های برپاداری انرژی کیهانی و فردی بحث کرد. یکی از تکنیک ها ضربه به محلی است که نقطه پیوندگاه در تخم مرغ درخشان قرار دارد . لاگوردا می داند که چطور بخوبی این ضربه را کنترل کند ، اما اگر کسی نداند که چطور این کار را انجام دهد این ضربه می تواند کشنده باشد. لاگوردا موجود فوق العاده ای است . کاستاندا به پرسشی در مورد اینکه بیشتر در مورد او بگوید پاسخ داد:  سرخپوستی از قبیله ی مازاتک است. او می تواند هر لحظه دقت اول را بشکند ، و با کمک دقت دوم درهرجا که بخواهد می تواند نامرئی شود. 

درطول بحران انرژی اخیرام دون خوان به من توصیه به خودداری جنسی کرد. برمبنای کلام او : آنهایی که با یک ازدواج سرد و خسته کننده بوجود آمده اند انرژی کافی ندارند ، بنابراین آنها به منابع اضافی احتیاج دارند. ازدواجی خسته کننده  ازدواجی است که در آن رابطه درستی بین زن و مرد وجود ندارد، و در نتیجه جاذبه و آتشی بین اشان نیست، و بعد از سالهایی خسته کننده ، کودکی به دنیا می آید، کودکی مانند من ، خسته و بدون انرژی. همه ی تفاوت ها در میان مردم با میزان انرژی در زمان تولد شروع می شود. کاستاندا به یکی از شنوندگان اشاره کرد و گفت اما تو ، تو انرژی فراوانی داری، لازم نیست که از شرایط من پیروی کنی ، نه خودداری جنسی و نه مواد.    

دون خوان جهت مثال مردی که انرژی فراوانی داشت به ولی نعمت اش ناوال خولیان اشاره کرد: او آنقدر انرژی داشت که از یکسوی دنیا به انتهای دیگر دنیا می رفت، از آمریکا به آسیا تا دانش را به کسانی که برایش آمادگی داشتند انتقال دهد. پرسش هایی هم بودند که کاستاندا به دلایلی مایل نبود که با جزئیات به آنها پاسخ دهد. مانند سئوال هایی در مورد مردان و زنان دوگانه ، در مورد رژیم غذایی بروخو ها و برای هم پیمانان . سئوال در مورد مرد و زن دوگانه بنظر خیلی مبهم می رسید در مورد غذای بروخو ها او پاسخ داد که رژیم غذایی خاصی ندارد، چرا که هرچه که می خورد به انرژی تبدیل می شود. «در تمرین سختی از دقت ، می بایستی مقدار زیادی غذا می خوردیم تا انرژی از دست رفته امان را ترمیم کنیم بدون آنکه حتی یک گرم به وزن امان اضافه شود.»

ودر مورد همپیمانان او توضیح داد که این روزها ، در طول فرآیند ظهور ناوال های جدید، اهمیت زیادی دیگر ندارند. آنها به سنت تولتک های کهن تعلق دارند که بطرز شدیدی با تمرینات جدید تفاوت دارند. بعضی از تولتک های جنگاور از حفره ای در تخم مرغ درخشان در حوالی شکم انسان آگاهی داشتند که مرگ در آنجا به کمین نشسته است. همچنین آنها می دانستند که چطور این حفره را بپوشانند و بدین وسیله نامیرا شوند، حتی تا امروز زنده بمانند بعنوان «مبارز با مرگ».

هرچند که آنان صاحب قدرت و آگاهی فراوانی بودند به مردم در یافتن راه آزادی کمکی نمی کردند خودشان هم به مرحله ی دیگر نمی رفتند، بلکه انتخاب اشان این بود که در زمین بمانند و مردم را بطرز آسیب زننده ای تحت تاثیر قرار دهند. آنها در اطراف هرم هایی جمع  می شوند که از خود انرژی منفی متصاعد می کنند. فرد برای جلوگیری از برخورد با اینها لازم است که از این مکان های خطرناک دوری کند. دون خوان بخود همانند یک وارث سنت تولتک فکر می کرد. من فکر می کنم که منبا این سنت آسیا است. در موزه مردم شناسی مکزیکو سیتی مجسمه ای از مردی در حالت ایستادن یک «اسب» وجود دارد. یکی از استقرارهای هنرهای رزمی شرقی که باستان شناسان به آن پسر قوزپشت می گویند، اما ویژه گی های این مجسمه بطور مشخص چینی است. 

نقاط و حفره هایی که کاستاندا به آنها اشاره می کرد نه با چاکراهای هندویی مطابقت داشت و نه با نقاط طب سوزنی چین. در حالیکه یکی از این نقاطی که او نشان می داد در مرز مشترک بدن انسان، مهمترین مرکز انرژی برمبنای نظر دون خوان بر روی تخم مرغ درخشان، آگاهی اطراف بدن انسان  قرار داشت. دون خوان عادت داشت که با حرکات  دست کبد اش را با فاصله ای از بدن ماساژ دهد، این حرکات البته تخم مرغ درخشان اش را لمس می کردند.  

  در پاسخ به سئوالی درمورد نظر دون خوان درباره ی مسائل روزمره ای مانند خانه و ماشین کاستاندا پاسخ داد: اگر شما ماشین و خانه ای دارید خوب است و اگر آنها را ندارید حتی بهتر است. دون خوان عادت داشت بگوید که دنیایی که ادراک اش می کنیم تنها دنیایی نیست که اینجا است بلکه تنها بخشی از واقعیت است. آنهایی که بدلیل نداشتن انرژی آن را بعنوان تنها حقیقت ممکن می بینند که خود من هم قبل از ملاقات با دون خوان جزو آنها بودم. من عادت داشتم که همیشه در همان زمان از خواب برخیزم ، عادت داشتم که همیشه همان کارها را انجام دهم و روزها برای من اهمیتی نداشتند. دون خوان به من یاد داد که پیشبینی پذیری را بشکنم و چگونه پیش بینی نشده بودن را تجربه کنم. فرد باید که عادات روزانه را در همه جوانب قابل تصور مختل کند. صورتبندی جدید انرژی به معنای راه جدیدی همراه با امکانات فوق العاده در زندگی است. 

 از او در مورد ارتباط بین  آموزه های دون خوان و روانکاوی پرسیده شد ، کاستاندا در مورد اتفاقی که برای او چند سال پیش افتاده بود گفت که ، در وضعیتی مشابه کسی از او پرسیده بود که آیا دون خوان ضمیر ناخودآگاه اوست؟ در آموزه های دون خوان جایی برای زیگموند فروید وجود ندارد. همراه با این پاسخ کاستاندا چیز بیشتری را روشن کرد که  فرد نباید در آموزه ها بدنبال ارتباط هایی که وجود ندارد بگردد و اینکه تکنیک های دون خوان باید بعنوان یک کلیت مستقل دیده شود .  

اضافه بر شهادت کاستاندا به وجود دون خوان مردمان دیگری هم در سمینار مکزیکو حضور داشتند   که با او در ارتباط بوده اند. چندین عضو گروه های رقصنده کونچورو او را در« شفا دهنده ماگدالنا » دیده بودند که درمانگران مکزیکو را راهنمایی می کرد و کسی که بعد از مرگ توسط کونچرو ها بعنوان «روح فاتح »در طی «ولاداس» احضار شده بود. آن زن در طول سالهای پیش در زندگی اش در دنیا با دون خوان سرو کار داشته و بعد او را به «آندرس سگویا» یکی از فوق العاده ترین شمن های زنده و رهبر گروهی از کونچرو ها معرفی کرده بود. در موقعیتی دون خوان کاستاندا را با معلم آینده اش آندرس سگویا آشنا کرده بود. کاستاندا با سگویا در حضور تعدادی از گروه سگویا چندین بار ملاقات کرده بود.  

.