مصاحبه با تایشا کارول و فلوریندا سال ۱۹۹۷

مجله ماس آلا -مصاحبه با  کارول تیگز ،تایشا آبلار و فلوریندا دانرگراو .1997

استخراج شده از مصاحبه ماسالا در آپریل 1997

 مصاحبه گر:کونچا لابارتا

پرسش:شما بهمراه  کارلوس کاستاندا،شاگرد دون خوان ماتئوس و همراهانش بودید .بهرعنوان  شما برای سالها ناشناس باقی مانده  و همین اواخر بود که تصمیم گرفتید که درباره ی دوران کارآموزی اتان با دون خوان صحبت کنید .چرا این سکوت طولانی؟و دلیل این تغییر چه بود ؟

پاسخ: اول از همه میخواهیم این را روشن کنیم که هرکدام از ما مردی را که کارلوس کاستاندا دون خوان ماتئوس  مینامید بنام های دیگری می شناسیم : ملکیور یه او کوئیز ،جان مایکل آبلار و ماریانو اورلیانو .برای اجتناب ازاشتباه ،ما همیشه اورا ناوال پیر می نامیم :نه به این خاطر پیر که سن اش بیشتر بود بلکه بعنوان ارشدیت او ،و مهمتر از همه برای مشخص کردن او از ناوال جدید کارلوس کاستاندا .تبادل نظر درباره ی دوره ی کارآموزی امان با ناوال پیر بهیچ عنوان بخشی از تکلیفی نبود که او برما نهاده بود .

بازگشت کارول تیگز در سال  1985بر روی اهداف و آرزوهای ما تغییری معنادار ایجاد کرد .او بطور سنتی مسئول هدایت ما در چیزی است که برای انسان مدرن می تواند به فضاو زمان ترجمه شود اما برای شمن های مکزیک کهن معنایش آگاهی است. آنها ماجراجویی ای را در میان چیزی که بنام دریای تیره ی آگاهی می نامند درک کردند .

بطور سنتی ،وظیفه ی کارول تیگز راهنمایی ما برای این گذار بود.وقتی که او برگشت او بطور خودکار هدف انزوا گرانه ی ما در سفر اختصاصی  به آن چیز دور از دسترس را تغییر داد .به این دلیل بود که ما تصمیم گرفتیم  به گمنامی امان پایان داده و حرکات جادویی شمن های مکزیک کهن را آموزش دهیم .

پرسش

آیا ساختار آنچه که شما از دون خوان دریافت کردید مانند کارلوس کاستاندا بود؟اگر اینگونه نبود ،تفاوت در کجاست؟هرکدام از شما چگونه دون خوان و همراهانش را توصیف میکنید؟

پاسخ

بطور کلی ساختار آنچه که به ما داده شد  شبیه با کارلوس کاستاندا نبود به این دلیل ساده که ما زن هستیم .ما اندام هایی داریم که مردان فاقد آنها  هستند .تخم دان ها و رحم ،اندام هایی که بی نهایت مهم هستند.ساختار آموزشی ناوال پیر برای ما شامل عمل خالص بود .برای   توصیف ناوال پیرو همراهان  مرد و زنش ،تمام آنچه که می توانیم در این برهه از زندگی امان  بگوییم این است که  موجوداتی استثنایی بودند  .صحبت درباره ی  آنان بعنوان مردمانی از دنیای زندگی روزمره دراین زمان میتواند برایمان پوچ باشد.

کمترین چیزی که می توانیم بگوییم این است که همه آنان ،که با ناوال شانزده نفرمیشدند در وضعیتی از سرزندگی عالی و جوانی بودند .همه آنان در عین پیری ، مسن  نبودند .وقتی که بدور از کنجکاوری و سرگرمی از ناوال پیر پرسیدیم دلیل این انرژی فراوان آنان چیست ،او به ما گفت :آنچه آنان را شاداب میکند هرقدمی  میباشد که در راه ارتباط آنان با بی کرانگی است.

پرسش:در حالیکه نظام های مدرن روانشناسی و جامعه شناسی از پایان  فاصله بین مردان و زنان دفاع می کنند ،ما در کتاب هایتان خوانده ایم که تفاوت معناداری در شیوه ای وجود دارد  که زن و مرد هرکدام به آگاهی میرسند .می توانید درباره ی این موضوع روشنگری کنید ؟چگونه تجارت شما بعنوان ساحران زن با تجارب کاستاندا تفاوت داشته است؟

پاسخ

تفاوت زنان و مردان در سیره ی ناوال پیر ساده ترین چیز در دنیاست .مانند همه زنان دیگر در دنیا ،ما رحم داریم .ما واجد اندامهای متفاوتی نسبت به مردان هستیم :رحم و تخمدان ها ،که ،بر مبنای دیدگاه ساحران ،ورود به آگاهی ناشناخته را برای زنان آسان می سازند.بر طبق گفته ی ساحران قدرت عظیمی در کائنات وجود دارد ،نیرویی ازلی و ابدی که  بگونه ای مواج و نوسان دار است اما تغییر نمی کند .آنها این نیرو را آگاهی دریای تیره ی آگاهی می نامند .ساحران مدعی هستند که همه موجودات زنده به این نیرو چسبیده اند و این نقطه ی اتصال و پیوستگی را نقطه ی پیوندگاه می نامند .ساحران ابراز می کنند به سبب وجود رحم در داخل بدن ،زنان وسیله ای در اختیار داردند تا مکان نقطه ی پیوندگاه را به جای جدید تغییر دهند .

ما تمایل داریم که براین نکته تاکید کنیم که ساحران معتقد بودند که نقطه ی پیوندگاه در همه موجودات انسانی در همان جا قرار دارد یعنی سه فوت در پشت تیغه ی استخوان شانه ها .وقتی که ساحران انسان را بصورت انرژی می بینند این نقطه را بصورت یک اختلاطی از محیط های انرژی درک می کنند که به شکل یک توپ درخشان است  .

ساحران می گویند که تا هنگامی که ارگان های جنسی در بیرون از بدن هستند ،مرد این وسیله را اختیار ندارد.بنابراین ،بیهوده خواهد بود که ساحران تلاش کنند که این نیروی متفاوت را  تیره یا محو کنند .تقریباٌ بر مبنای  رفتار مردان و زنان در نظم اجتماعی ،اینگونه است .تفاوت انرژی سان ،کارآموزان مرد و زن را مجبور می سازد که بگونه ای متفاوت رفتار کنند .در مورد ساحران ،این تفاوت ها مکمل هم هستند .وسیله ی قدرتمند که ساحران زن دراختیار دارند تا مکان پیوندگاه را تغییر دهند بعنوان پایه ای برای عمل ساحران مرد بکار میروند که با استقامت بیشتر و هدفی  سرکش تر مشخص میشوند .

پرسش

ما در کتاب هایتان خوانده ایم که فلوریندا دانر گراو  و تایشا آبلار هرکدام نماینده ی مقوله ی متفاوتی در دنیای شمنیزم هستند .یکی از شما رویا بین و دیگری کمین و شکارگر است .این جذاب و نامتعارف است اما بعضی ها اینرا مبهم  می دانند و به شیوه خود تفسیرش میکنند .واقعاٌ معنای واقعی این طبقه بندی ها چیست ؟در هنگام عمل اینکه فلوریندا دانر گراو رویابین است و تایشا آبلار کمین شکار کننده است ،مستلزم چیست؟

پاسخ

باز مانند پرسش قبلی تفاوت بسیار ساده است چراکه این بوسیله ی انرژی هرکدام از ما دیکته میشود .

فلوریندا دانر گراو رویابین است چونکه او مهارت فوق العاده ای در جابجایی مکان پیوندگاه دارد .برمبنای دیدگاه ساحران ،وقتی نقطه ی پیوندگاه ؛که نقطه ی اتصال ما به دریای تیره ی آگاهی است جابجا شده است ،اختلاط جدیدی از محیط های انرژی پیوند گردیده است ،اختلاطی مانند نمونه ی عادی و همیشگی ،اما آنقدر متفاوت که ادراک دنیایی دیگر را ضمانت میکند که دنیای زندگی روزمره نباشد .

موهبتی که تایشا بعنوان کمین و شکار کننده داراست استعداد در ثابت نگاهداشتن نقطه ی پیوندگاه در مکان جدیدی است که به آن جابجا شده است.بدون این مهارت در نگاهداشتن نقطه ی پیوندگاه ،ادراک دنیای دیگر خیلی زودگذر و فانی خواهد بود ،چیزی بسیار مشابه تاثیری که  داروهای  روانگردان مشخصی ایجاد میکنند .تصاویر فراوانی بدون ریتم و دلیل .ساحران اعتقاد دارند که اثر داروهای روانگردان درنتیجه ی  تغییر مکان پیوندگاه است اما تنها در حالتی بسیار آشفته و بطور موقت .

پرسش

در آخرین کتابهایتان در رویا بودن و گذر ساحران ،شما درباره ی تجارب شخصی ای صحبت کرده اید که پذیرفتن اشان دشوار است.دسترسی به دنیاهای دیگر ،سفر به ناشناخته ،ایجاد ارتباط با موجودات غیر ارگانیک ،تمام اینها  تجاربی است که منطق را به چالش میگیرد .تمایل این است که یا این گزارشات را بطور کلی باور نکرد و یا شما را موجوداتی  در نظر گرفت فراسوی خوبی و بدی ،موجوداتی که بیماری ، پیری و مرگ  لمس اشان نمی کند .دنیای زندگی روزمره برای یک ساحره چگونه است؟ و چگونه زندگی در زمان متسلسل و خطی با زندگی در زمان جادویی منطبق میشود ؟

پاسخ

سئوال شما خانم لابارتا بسیار انتزاعی و دور ازدسترس است.خواهش میکنم رک گویی مارا ببخشید.ما موجودات روشنفکری نیستیم و بهیچ عنوان توانایی نداریم که وارد بخشی از آزمایشاتی شویم که قوه عقلانی در کلام با آن درگیر است که در عالم واقع کاملا بی معناست .هیچکدام از ما ،برمبنای هیچ توافقی ،فراسوی خوب و شیطانی ،مریضی و پیری نیستیم.

آنچه برای ما اتفاق افتاد بدانگونه که ناوال پیر مارا متقاعد کرد این است که دو طبقه موجودات انسانی داریم .قسمت اعظم آنها موجوداتی هستند که ساحران آنها را (باید اضافه کنیم با لحنی تحقیر آمیز)گروه نامیرا مینامند .گروه دیگر گروهی هستند که خواهند مرد .ناوال پیر به ما گفت ،مانند موجودات نامیرا ، ما هیچگاه مرگ را بعنوان نقطه ی بازگشت امان در نظر نمیگیریم ، به همین دلیل بخودمان اجازه میدهیم که خوش گذرانی و تجمل بارونکردنی زندگی غرق شویم .تمام زندگی ما گرفتار،لغات ،توصیفات ،بحث و جدل ها ،توافقات و عدم توافقات است .

گروه دیگر در تقسیم بندی ای که ساحران ارائه میدهند ،موجوداتی هستند که خواهند مرد ،آنانی که در هیچ زمان و تحت هیچ شرایطی ،بخودشان اجازه نمی دهند که اسیر تجمل ساختن اظهارات روشنفکرانه شوند .اگر ما چیزی باشیم ،موجوداتی  فاقد هرگونه اهمیتی هستیم .و اگر ما چیزی داریم ،این است که ما محکوم هستیم  به اینکه موجوداتی باشیم که روزی خواهند مرد و در آنروز باید که با بیکرانگی رودررو شویم .آماده سازی ما ساده ترین کار در این دنیاست ما در بیست و چهار ساعت شبانه روز خودمان را برای این برخورد با بیکرانگی آماده نگهمیداریم .

ناوال پیر در پاک کردن ایده ی مبهم نامیرایی و آسانگیری ما در زندگی موفق شد  و ما را  متقاعد کرد که بعنوان موجودی که خواهد مرد باید که امکانات امان در زندگی را وسعت دهیم .ساحران ادعا می کنند که انسان ها موجوداتی جادویی هستند ،قادر به اعمال شگفت آورند و یکی ازاین فضائل هم   آنها را از ایدئولوژی بشری عادی بودن خواهد رهانید .

 گزارش ما واقعاً یک توصیف پدیدارشناسانه از گشایش های ادرک است که برای همه ما در دسترس است ،بخصوص برای زنان ،آن فتوحاتی که به سبب "بازتاب خود "کنار گذاشته شده است .ساحران پافشاری میکنند که تنها چیزی که برای موجودات انسانی باقیمانده ،من است ،من و تنها من .در تحت چنین شرایطی ،تنها چیز ممکن بهرحال نگرانی برای " من" است .و با مشخص شدن هرآنچه که من را دلواپس می کند ،بطور خاص "من" ،تنها بسوی رنجش و خشم منتهی میشود .

پرسش

وجود فیزیکی یک آموزگار ممکن است واجب نباشد اما در بهرحال کمک بزرگی است .شما بطور مستقیم از دون خوان و همراهانش درس گرفتید تا به دنیای شمنیزم راهنمایی اتان کنند .آیا واقعاٌ فکر میکنید که این دنیا برای همگان در دسترس است ،حتی در حالیکه بطور خصوصی معلمی ندارند ؟

پاسخ

به جهتی اصرار بر داشتن معلم خود نوعی گمراهی است .تصور ناوال پیر این بود که به ما کمک می کند تا از حس مالکیت من گسسته شویم .با شوخی هایش و حس خوش طبعی وحشتناک اش او موفق شد که ما را وادار کند که بخود بخندیم .بدین معنا ما بطور جدی معتقد هستیم که تغییر برای هرکسی امکان پذیر است،تغییری مانند آنچه برای ما رخ داد ،بعنوان مثال ،بدون نیاز و احتیاج به معلم خصوصی و ویژه ی شخصی با تمرین تنسگریتی .

ناوال پیر علاقه ای به آموختن دانش خویش نداشت.او بهیچ عنوان معلم و یا یک گورو نبود .او نمی توانست  کمتر مراقب باشد که من خاصی باشد  .ناوال پیر به تداوم سیره اش علاقه داشت.اگر او مارا بطور خصوصی راهنمایی کرد به این دلیل بود که میخواست تمام متعلقات ساحری را که اجازه میداد خط او را ادامه دهیم در ما جایگیر کند .او انتظار داشت که روزی نوبت ما خواهد شد که همین کار را انجام دهیم .

رویدادهایی خارج از اراده ی ما یا او ،چنان برنامه ریزی کردند که مانع ادامه ی خط ساحری او شد.بگونه ای که درعمل ما نتوانستیم که عمل سنتی ادامه ی سیره ی ساحری را انجام دهیم .ما میخواهیم که دانش او در دسترس باشد .از اینرو از کارورزان تنسگریتی خواسته نشده است که هیچ سنت ساحری ای را ادامه دهند .آنها توانایی تکمیل آنچه را که ما انجام دادیم دارند اما در راهی متفاوت ازما .

پرسش

یکی از نکات برجسته ی آموزه های دون خوان ماتئوس امکان جایگزینی برای مرگ است.برمبنای آنچه که به ما گفتید ،او و گروهش به این گزینه ی جایگزین برای مرگ دست یافتند .توضیح شما برای ناپدید شدن آنها هنگامیکه به آگاهی خودشانرا تغییر دادند چیست؟

پاسخ

این بنظر پرسش ساده ای می آید اما بسیار سخت است که به آن پاسخ داد .ما کارورزان آموزه های ناوال پیر هستیم .برای ما چنین بنظر میرسد که با سئوالتان شما خواهان یک قضاوت روانشناسانه هستید ،توضیح و تفسیری هم ارز با توضیحات دانش مدرن .متاسفانه ما نمی توانیم خارج از آنچه که هستیم توضیحی به شما بدهیم .ناوال پیر و همراهانش به مرگی دیگر مردند ،که برای هرکدام از ما امکان پذیر است ،اگر که ما انضباط لازم اش را داشته باشیم .

تمام آنچه که ما میتوانیم درباره ی ناوال پیر و همراهانش بگوییم این است که آنها حرفه ای زندگی کردند ،بدین معنا که مسئول تمام اعمالشان بودند حتی در کوچکترین لحظاتشان مسئول بودند .چراکه آنها بی نهایت متوجه  هرکاری که میکردند بودند .درتحت چنین شرایطی ،مردن به مرگی دیگر آنچنان دور از امکان نیست .

پرسش

آیا حس میکنید که برای پرش نهایی آماده شده اید؟از این کائنات چه توقعی دارید کائناتی که غیر شخصی ،سرد و غارتگرش عنوان کرده اید ؟

پاسخ

آنچه که ما میخواهیم مبارزه ای بی پایان و امکان مشاهده ی بی کرانگی است ،چه برای یک ثانیه و چه برای پنج بیلیون سال .

پرسش

بعضی از خوانندگان کارهای ادبی کاستاندا او را به این دلیل که هیچگاه از لغت عشق استفاده نکرده است نسبت به  عدم حضور معنوی بزرگتر در کتاب هایش سرزنش می کنند ،.آیا دنیای یک جنگاور تا این حد سرد است ؟آیا شما احساسات انسانی را لمس می کنید ؟ یا اینکه مسلماٌ شما معنای متفاوتی به  این عواطف میدهید ؟

پاسخ

بله ماآنانرا به معنای دیگری اطلاق میکنیم .ما لغاتی مانند عشق و معنویت را استفاده نمی کنیم چرا که ناوال پیر مارا متقاعد کرده است که اینها مسائلی تو خالی است.نه عشق و معنویت بخودی خودشان بلکه استفاده ای که از این دو لغت میشود .خط توافق او بدینگونه بود :اگر ما واقعاٌ خودمانرا موجوداتی نامیرا در نظر بگیریم بگونه ای که بشود درمیان تضادهای مهیب و غول آسا و خودپرستی بی پایان به تجمل گرایی زندگی تن داد ،اگر تمامی امتیازات بطور آنی برایمان خوشنودی ببار بیاورد ،دیگر چگونه ما عشق و معنویت را به چیزی معتبر تبدیل می کنیم ؟

برای ناوال پیر این تعابیر مرده بودند ،لغاتی که کسی برای بازخوردشان آماده نشده است .او میگفت که هرگاه ما با چنین تضادهایی روبرو میشویم با گفتن این جمله حل اشان  میکنیم که بعنوان موجود انسانی ضعیف هستیم  .

ناوال پیر به ما گفت بطور کلی بشریت هرگز یاد نگرفته که عاشق باشد .ما تنها یاد گرفته ایم که از احساسات لذت ببریم آنهم منحصرا و وابسته به من شخصی .او گفت :ابدیت متعالی و بدون احساس ترحم است و در آن جایی برای موضوعات سفسطه آمیز نیست مهم نیست که این موضوعات چقدر بنظرمان خوشایند میرسد .

پرسش

بنظر میرسد که کلید توان ادراکی ما در میزان انرژی در دسترس امان نهفته است و شرایط انرژتیکی انسان مدرن بسیار خراب است .قضیه ی اساسی برای جمع آوری انرژی چیست؟آیا برای فردی که از خانواده اش نگهداری می کند ،هر روز به سر کار میرود ،و بطور کامل در دنیای اجتماعی شراکت دارد اینکار امکان پذیر است؟و در مورد تجرد بعنوان راهی برای نگهداری انرژی چه میگویید ؟که یکی از بحث برانگیزترین نکات کتاب هایتان بوده است .

پاسخ

برای بیشتر ماها آنگونه که ناوال پیر به ما گفته تجرد توصیه شده است .نه بدلایل اخلاقی بلکه بخاطر اینکه ما باندازه ی کافی انرژی نداریم .او به ما کمک کرد تا ببینیم که چگونه اکثریت ما در میان ملال ازدواج حامله میشویم .بعنوان ساحری عملگرا ،ناوال پیر نشان داد که انعقاد نطفه نهایت اهمیت را دارد .او گفت که اگر مادر نتواند که درهنگام عمل لقاح به ارگاسم برسد نتیجه چیزی خواهد بود که او آنرا لقاح ملال آور مینامید .در تحت چنین شرایطی انرژی ای وجود ندارد .ناوال پیر برای آنان که در چنین وضعیتی نطفه اشان بسته شده است تجرد را توصیه میکرد .

چیز دیگری که او برای جمع آوری  انرژی پیشنهاد میکرد این بود که  الگوهای رفتاری را از هم بگسلیم .الگوهایی که به هرج و مرج منتهی میشود .مانند تمایل لاینقطع به روابط عاشقانه ،دفاع و ارائه خود در زندگی روزانه ،عادات فراوان و بالاتر ازهمه ،پافشاری سهمناک بر دلواپسی های نسبت به "خود" .

اگر به این نکات رسیدگی شود ،هرکدام از ما میتواند انرژی موردنیاز برای استفاده ی از فضا و زمان و نظم اجتماعی را بطور هوشمندانه تری در اختیار داشته باشد.

پرسش

حرکات جادویی که شما به آن اهمیت فراوانی میدهید جدیدترین ارائه شما است از آنچه که مورد علاقه دنیای دون خوان بود  .تنسگریتی برای آنکسی که انجامش میدهد چه دست آوردی دارد؟آیا میتوان تنسگریتی را با دیگر انواع انضباط های فیزیکی هم تراز دانست یا اینکه خصوصیات مخصوص بخود را دارد؟

پاسخ

آنچه که تنسگریتی برای کارورزش به ارمغان می آورد انرژی است .تفاوت تنسگریتی با دیگر سیستم های تمرینات بدنی در این است که قصد تنسگریتی چیزی است که بوسیله ی شمن های مکزیک کهن دیکته شده است .این قصد آزادسازی  موجودی است که خواهد مرد .

Copyright 1997 - Mas Alla

1997 - Mas Alla - Carol Tiggs, Taisha Abelar and Florinda Donner-Grau Interview

Version 2011.07.09

Mas Alla - April 1997

Excerpt from an Interview with

Florinda Donner-Grau, Taisha Abelar and Carol Tiggs.

by Concha Labarta

Translated from Spanish. First appeared in Mas Alla, April 1, 1997, Spain.

All the answers were given by Carol Tiggs, Taisha Abelar and Florinda Donner-Grau.

Question: You were, along with Carlos Castaneda, students of Don Juan Matus and his sorcerer cohorts. However, you remained in anonymity for years, and it was not until recently that you decided to speak about your own apprenticeship with Don Juan. Why this long silence? And what's the reason for this change?

Answer: First of all, we would like to clarify that each one of us met the man Carlos Castaneda calls the Nagual Don Juan Matus under a different name: Melchior Yaoquizque, John Michael Abelar and Mariano Aureliano. To avoid confusion, we always call him the old Nagual; not old in the sense of old age but in the sense of seniority, and above all, to differentiate him from the new Nagual, Carlos Castaneda.

Discussing our apprenticeship with the old Nagual wasn't at all part of the task he conceived for us. That's why we remained in absolute anonymity.

The return of Carol Tiggs in 1985 marked a total change in our goals and aspirations. She was traditionally in charge of guiding us through something which, for modern man, could be translated as space and time, but which, for the shamans of ancient Mexico, meant awareness. They conceived a journey through something they called the dark sea of awareness.

Traditionally, Carol Tiggs' role was to guide us to make that crossing. When she returned, she automatically transformed the insular goal of our private journey into something more far-reaching. That's why we decided to end our anonymity and teach the magical passes of the shamans of ancient Mexico.

Q: Was the instruction you received from Don Juan similar to that of Carlos Castaneda? If it wasn't, what were the differences? How would each of you describe Don Juan and his male and female cohorts?

A: The instruction given to us was not at all similar to that given to Carlos Castaneda for the simple reason that we are women. We have organs that men don't have: the ovaries and the uterus, organs of tremendous importance. The old Nagual's instruction for us consisted of pure action. Regarding the description of the old Nagual's male and female cohorts, all we can say at this moment in our lives is that they were exceptional beings. To talk about them as people of the everyday world would be inane for us at this time.

The least we can say is that all of them, and they were sixteen including the old Nagual, were in a state of exquisite vitality and youth. They were all old and yet at the same time, they weren't. When, out of curiosity and amazement, we asked the old Nagual what was the reason for their exorbitant vigor, he told us that what rejuvenated them every step of the way was their link with infinity.

Q: While many modern psychological and sociological trends advocate putting an end to the distance between the masculine and the feminine, we have read in your books that there are notable differences between men and women in the way they each access knowledge. Could you elucidate on this subject? How are you, and your experiences as female sorcerers, different from those of Carlos Castaneda?

A: The difference between male and female sorcerers in the lineage of the old Nagual is the simplest thing in the world. Like every other woman in the world, we have a womb. We have different organs from men: the uterus and the ovaries, which, according to sorcerers, make it easy for women to enter into exotic areas of awareness. According to sorcerers, there is a colossal force in the universe; a constant, perennial force which fluctuates but which doesn't change. They call this force awareness or the dark sea of awareness. Sorcerers assert that all living beings are attached to this force. They call this point of union the assemblage point. Sorcerers maintain that, due to the presence of the womb inside the body, women have the facility to displace the assemblage point to a new position.

We would like to emphasize that sorcerers believe that the assemblage point of every human being is located in the same place; three feet behind the shoulder blades. When sorcerers see human beings as energy, they perceive this point as a conglomerate of energy fields in the form of a luminous ball.

Sorcerers say that since the male sexual organs are outside the body, men don't have the same facility. Therefore, it would be absurd for sorcerers to try to erase or cloud these energetic differences. Regarding the behavior of male and female sorcerers in the social order, it is almost the same. The energetic difference makes the practitioners, men and women, behave in different ways. In the case of sorcerers, these differences are complementary. The female sorcerers' great facility to displace the assemblage point serves as a base for male sorcerers' actions, which are characterized by greater endurance and more unyielding purpose.

Q: We also have read in your books that Florinda Donner-Grau and Taisha Abelar each represent a different category in the world of shamanism. One of you is a dreamer and the other a stalker. These are attractive and exotic terms but many people use them indiscriminately and interpret them in their own way. What's the real significance of such classifications? When it comes to action, what are the implications for Florinda Donner-Grau to be a dreamer and for Taisha Abelar to be a stalker?

A: Once again, as in the preceding question, the difference is very simple because it is dictated by each of our energies.

Florinda Donner-Grau is a dreamer because she has an extraordinary facility to displace the assemblage point. According to sorcerers, when the assemblage point, which is our point of attachment to the dark sea of awareness, is displaced, a new conglomerate of energy fields is assembled, a conglomerate similar to the habitual one, but different enough to guarantee the perception of another world which is not the world of everyday life.

The gift of Taisha Abelar as a stalker is her facility to fix the assemblage point in the new position to which it has been displaced. Without this facility to fix the assemblage point, the perception of another world is too fleeting; something very similar to the effect produced by certain hallucinogenic drugs: a profusion of images without rhyme or reason. Sorcerers believe that the effect of hallucinogenic drugs is to displace the assemblage point, but only in a very chaotic and temporary manner.

Q: In your most recent books, Being-In-Dreaming and The Sorcerers' Crossing, you talk about personal experiences that are difficult to accept. Accessing other worlds, traveling into the unknown, making contact with inorganic beings, are all experiences which challenge reason. The temptation is either not to believe such accounts at all, or to consider you as beings that are beyond good and evil, beings that are not touched by sickness, old age or death. What's the everyday reality for a female sorcerer? And how does living in chronological time fit with living in magical time?

A: Your question, Miss Labarta, is too abstract and farfetched. Please forgive our frankness. We are not intellectual beings and are not in any way capable of taking part in exercises in which the intellect engages words which in reality don't have any meaning. None of us, under any agreement, are beyond good and evil, sickness, or old age.

What happened to us was that we were convinced, by the old Nagual, that there are two categories of human beings. The great majority of us are beings which sorcerers call (in a pejorative manner, we would add) "the immortal ones." The other category is the category of beings that are going to die. The old Nagual told us that, like immortal beings, we never take death as a point of reference, and we therefore allow ourselves the inconceivable luxury of living our entire lives involved in words, descriptions, polemics, agreements and disagreements.

The other category is the category of sorcerers, of beings that are going to die, who cannot, at any time and or under any circumstances, allow themselves the luxury of making intellectual assertions. If we are anything, we are beings without any importance. And if we have anything, it is our conviction that we are beings that are going to die and that someday, we will have to face infinity. Our preparation is the simplest thing in the world: we prepare ourselves twenty-four hours a day to face this encounter with infinity.

The old Nagual succeeded in erasing in us our confounded idea of immortality and our indifference to life, and he convinced us that, as beings that are going to die, we can enlarge our options in life. Sorcerers maintain that human beings are magical beings, capable of stupendous actions and accomplishments once they rid themselves of ideologies that turn them into ordinary human beings.

Our accounts are, in reality, phenomenological descriptions of feats of perception that are available to all of us, especially to women, feats that are bypassed due to our habit of self-reflection. Sorcerers assert that the only thing that exists for us human beings, is Me, ME, and only ME. Under such conditions, the only thing possible is whatever concerns Me. And by definition whatever concerns Me, the personal 'I', can lead only to anger and resentment.

Q: The physical presence of a teacher may not be indispensable but, in any case, it is of great help. You received direct instruction from Don Juan and his cohorts to guide you into the world of shamanism. Do you really think that that world is accessible to anyone, even when they don't have a personal teacher?

A: In a way, the insistence on having a teacher is an aberration. The idea of the old Nagual was that he was helping us to break away from the dominion of the Me. With his jokes, and his terrifying sense of humor, he succeeded in making us laugh at ourselves. In this sense, we firmly believe that change is possible for anyone, a change similar to ours, for example, by practicing Tensegrity, without the need for a particular and personal teacher.

The old Nagual wasn't interested in teaching his knowledge. He was never a teacher or a guru. He couldn't have cared less about being one. The old Nagual was interested in perpetuating his lineage. If he guided us personally, it was to inculcate in us all the premises of sorcery that would allow us to continue his lineage. He expected that someday, it would be our turn to do the same.

Circumstances outside of our volition, or his, conspired to prevent the continuation of his lineage. In view of the fact that we cannot carry out the traditional function of continuing a sorceric lineage, we want to make this knowledge available. Since the Tensegrity practitioners are not called upon to perpetuate any shamanistic lineage, they have the possibility of accomplishing what we have accomplished, but via a different path.

Q: The possibility of an alternative form of death is one of the most striking points of Don Juan Matus' teachings. According to what you have told us, he and his group attained that alternative death. What is your own interpretation of their disappearance, when they transformed themselves into awareness?

A: This may seem like a simple question, but it is very difficult to answer. We are practitioners of the teachings of the old Nagual. It appears to us that, with your question, you are soliciting a psychological justification, an explanation equivalent to the explanations of modern science.

Unfortunately we cannot give you an explanation outside of what we are. The old Nagual and his cohorts died an alternative death, which is possible for any one of us, if we have the necessary discipline.

All we can tell you is that the old Nagual and his people lived life professionally, meaning that they were responsible for all their acts, even the most minute ones, because they were extremely aware of everything they did. Under such conditions, to die an alternative death is not such a farfetched possibility.

Q: Do you feel ready to face the last jump? What do you expect in that universe, which you regard as impersonal, cold and predatorial?

A: What we expect is an endless fight and the possibility of witnessing infinity, either for a second or for five billion years.

Q: Some readers of Carlos Castaneda's literary works have reproached him for the lack of a bigger spiritual presence in his books, for never having used words like "love." Is the world of a warrior really that cold? Don't you feel human emotions? Or do you perhaps give a different meaning to those emotions?

A: Yes, we give them a different meaning, and we don't use words like "love" or "spirituality" because the old Nagual convinced us that they are empty concepts. Not love or spirituality themselves, but the use of these two words. His line of argument was as follows: if we really consider ourselves immortal beings who can afford the luxury of living amongst gigantic contradictions and endless selfishness; if all that counts for us is immediate gratification, how can we make love or spirituality something authentic? For the old Nagual these concepts were manqué, lifeless, words that nobody is prepared to back up. He said that every time we are confronted with these contradictions, we solve them by saying that, as human beings, we are weak.

The old Nagual told us that, as a general rule, we human beings were never taught to love. We were taught only to feel gratifying emotions, pertinent exclusively to the personal Me. Infinity is sublime and without pity, he said, and there's no room for fallacious concepts, no matter how pleasant they may seem to us.

Q: It seems that the key to expanding our capabilities for perception lies in the amount of energy we have at our disposal, and that the energetic condition of modern man is very meager. What would be the essential premise for storing energy? Is this possible for someone who has to take care of a family, go to work every day, and participate fully in the social world? And what about celibacy as a way of saving energy, one of the most controversial points in your books?

A: Celibacy is recommended, the old Nagual told us, for the majority of us. Not for moral reasons, but because we don't have enough energy. He made us see how the majority of us have been conceived in the midst of marital boredom. As a pragmatic sorcerer, the old Nagual maintained that conception is something of final importance. He said that if the mother wasn't able to have an orgasm at the moment of conception, the result was something he called "a bored conception." There is no energy under such conditions. The old Nagual recommended celibacy for those who have been conceived under such circumstances.

Another thing he recommended as a means of storing energy was the dissolution of patterns of behavior that lead to chaos, such as the incessant preoccupation with romantic courtship; the presentation and defense of the self in everyday life; excessive routines and, above all, the tremendous insistence on the concerns of the self.

If these points are achieved, any one of us can have the necessary energy to use time, space and the social order more intelligently.

Q: The magical passes of Tensegrity, which you consider to be of great importance, are your most recent contribution to those interested in Don Juan Matus' world. What can Tensegrity bring to those who practice it? Can this be equated with any other physical discipline, or does it have its own characteristics?

A: What Tensegrity brings to those who practice it is energy. The difference between Tensegrity and any other system of physical exercises is that the intent of Tensegrity is something dictated by the shamans of ancient Mexico. This intent is the liberation of the being that is going to die.

Copyright 1997 - Mas Alla